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Mittelstandsanleihen - Spreu & Weizen

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    Mittelstandsanleihen - Spreu & Weizen

    Ich mach vor dem Hintergrund der aktuellen Entwicklungen mal einen neuen Thread auf, da im bestehenden (BondM&Co) in erster Linie Neuemissionen diskutiert werden.


    FAZ - Nach Insolvenzen Hohe Nervosität bei Mittelstandsanleihen

    18.11.2013 · Hochgradig nervös zeigt sich nach den jüngsten Insolvenzen der Markt für Mittelstandsanleihen. Die Kurse stehen unter Druck, die negative Tendenz könnte anhalten.


    In dem Kontext folgende interessante Überlegung von altanleger:

    Zitat von altanleger Hier:15.11.2013, 14:53 Beitrag anzeigen
    naja...vielleicht werden ja durch die "Neuer Markt Zustände" im MBond Segment auch der ein oder andere solide Wert nach unten geprügelt. Nur wie erkennt man solche? Auf alle Fälle sollten es Firmen sein, die weder früher noch jetzt schillernde Figuren im Management hatten/haben. Eventuell lohnt sich dem Buch "Renditeperlen aus dem Scherbenhaufen" ein Kapitel Mbond hinzuzufügen?

    #2
    AW: Mittelstandsanleihen - Spreu & Weizen

    Ausser Dürr hat sich bis jetzt keine Mittelstandsanleihe als besonders 'solide' entpuppt.
    Die Solarklitschen sind (fast?) ausnahmslos Pleite (Solarworld, Solarwatt, Centrosolar, Q-Cells), die Recyclingunternehmen stehen nicht besser da, die Handelsunternehmen (Getgoods, Praktiker) sind sowieso wertlos weil keine Assets, und von den Textilunternehmen liesse ich mich gerne ueberraschen bin aber nicht sehr optimistisch gestimmt.
    Für den distressed Debt Spekulant ist an und ab mal was dabei, aber für den Buy&Hold Kleinanleger ist es bis jetzt die absolute Katastrophe.

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    #3
    AW: Mittelstandsanleihen - Spreu & Weizen

    deichgraf hatte auch schonmal vorgeschlagen die perlen rauszusuchen, welche kritreien sollen denn angewendet werden?

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    #4
    AW: Mittelstandsanleihen - Spreu & Weizen

    Zitat von whatever100 Hier:18.11.2013, 13:28 Beitrag anzeigen
    Ausser Dürr hat sich bis jetzt keine Mittelstandsanleihe als besonders 'solide' entpuppt.
    Die Solarklitschen sind (fast?) ausnahmslos Pleite (Solarworld, Solarwatt, Centrosolar, Q-Cells), die Recyclingunternehmen stehen nicht besser da, die Handelsunternehmen (Getgoods, Praktiker) sind sowieso wertlos weil keine Assets, und von den Textilunternehmen liesse ich mich gerne ueberraschen bin aber nicht sehr optimistisch gestimmt.
    Für den distressed Debt Spekulant ist an und ab mal was dabei, aber für den Buy&Hold Kleinanleger ist es bis jetzt die absolute Katastrophe.
    Also ich konnte über die Performance meiner Air Berlin-Anleihe nicht meckern. Den jüngsten Höhenflug der AB100A finde ich allerdings auch übertrieben und er könnte daraus resultieren, dass Manager von MBonds-Fonds aus dem Müll rausgehen und mangels Alternativen die Air-Berlin-Anleihe kaufen. Die Nachrichten von Air Berlin selber rechtfertigen den Anstieg jedenfalls nicht und bei weniger als 5% Rendite wird das Restrisiko nicht mehr ausreichend honoriert.

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    #5
    AW: Mittelstandsanleihen - Spreu & Weizen

    Zitat von whatever100 Hier:18.11.2013, 13:28 Beitrag anzeigen
    Ausser Dürr hat sich bis jetzt keine Mittelstandsanleihe als besonders 'solide' entpuppt.
    Die Solarklitschen sind (fast?) ausnahmslos Pleite (Solarworld, Solarwatt, Centrosolar, Q-Cells), die Recyclingunternehmen stehen nicht besser da, die Handelsunternehmen (Getgoods, Praktiker) sind sowieso wertlos weil keine Assets, und von den Textilunternehmen liesse ich mich gerne ueberraschen bin aber nicht sehr optimistisch gestimmt.
    Für den distressed Debt Spekulant ist an und ab mal was dabei, aber für den Buy&Hold Kleinanleger ist es bis jetzt die absolute Katastrophe.
    das seh ich anders. es gibt genug, wie zb Air berlin, Porr, deutsche börse etc. worüber zu diskutiern wäre, es gibt mehr als 120 anleihen in diesem segment!

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    #6
    AW: Mittelstandsanleihen - Spreu & Weizen

    man erkennt schon leicht an der Höhe des Kupons, wo die Schlappnellen sind...Air Berlin ist imho viel zu hoch bewertet, solange die noch Investoren finden, geht es ja noch.

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    #7
    AW: Mittelstandsanleihen - Spreu & Weizen

    Zitat von whatever100 Hier:18.11.2013, 13:28 Beitrag anzeigen
    Ausser Dürr hat sich bis jetzt keine Mittelstandsanleihe als besonders 'solide' entpuppt.
    Die Solarklitschen sind (fast?) ausnahmslos Pleite (Solarworld, Solarwatt, Centrosolar, Q-Cells), die Recyclingunternehmen stehen nicht besser da, die Handelsunternehmen (Getgoods, Praktiker) sind sowieso wertlos weil keine Assets, und von den Textilunternehmen liesse ich mich gerne ueberraschen bin aber nicht sehr optimistisch gestimmt.
    Für den distressed Debt Spekulant ist an und ab mal was dabei, aber für den Buy&Hold Kleinanleger ist es bis jetzt die absolute Katastrophe.
    Die Solarunternehmen wären aber auch Pleite, wenn Sie mit doppelter oder dreifacher Kindersicherung ausgestattet gewesen wären. Praktiker war imho kein Mittelstandsbonds.
    Aber was hat der Kleinanleger eigentlich in diesem Segment verloren? In meinen Augen nichts und er ist selber schuld, wenn solche dicken Verluste einfährt. Als "Kleinkind" lernt man doch schon, dass ich entweder einen Fonds kaufe oder auf die Boardler höre
    Fast alle Anleihen wiesen bei Auflegung ein katastrophales Chance/Risiko Verhältnis auf. Ferner weist nur eine Handvoll ein Volumen von mehr als 50 Mio. auf, welches vorallem auch noch voll plaziert wurde.
    Und es scheint auch so, dass die begleitenden Banken kein Interesse haben, die Verkäufe auf die eigenen Bücher zu nehmen. Ist zwar einerseits verständlich, aber tut natürlich dem Kurs nicht gut.
    Welcher WErt nun tatsächlich Boardler Kriterien entspricht, das dürfte nicht ganz einfach sein. Getggods war vom Umsatz her gesehen einer der Grössten, nur was nützt dies, wenn die Zahlen "geschönt" verkauft worden. Schalke ist ebenfalls so eine zwiespätlige Angelegenheit. Umsatzmässig gehört es zu den Grossen, nur alles Andere ist undurchschaubar. Und darin sehe ich das Hauptproblem dieses Marktes. Hier tummeln sich viele, an denen schon seit Jahren die Kreditsachbearbeiter in den Banken verzweifeln. Jetzt verlagert sich das auf die Ebene des Kleinanlegers. Und das bei der "Informationswut" dieser Unternehmen. Na gute Nacht kann man da nur sagen.

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    #8
    AW: Mittelstandsanleihen - Spreu & Weizen

    Zitat von Marius Hier:18.11.2013, 13:37 Beitrag anzeigen
    Air berlin, Porr, deutsche börse etc.
    Die sind aber eigentlich nicht Mittelstand, oder?

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    #9
    AW: Mittelstandsanleihen - Spreu & Weizen

    Zitat von Marius Hier:18.11.2013, 13:29 Beitrag anzeigen
    deichgraf hatte auch schonmal vorgeschlagen die perlen rauszusuchen, welche kritreien sollen denn angewendet werden?
    naja, ich würde sagen Rendite und Risiko müssen in einem gesunden Verhältnis stehen. Über die Details muss ich mir noch Gedanken machen :-)

    Was die generelle Situation angeht: Mal abgesehen von den Fällen, die sich ein Staatsanwalt mal genauer ansehen sollte (können wir wahrscheinlich lange drauf warten), zeigt sich m.E. vermehrt, dass jährliche Zinszahlungen von durchschnittlich 7,5% (geschätzt) für nicht wenige der hier thematisierten Unternehmen nur unter großen Anstrengungen zu erwirtschaften sind. Gleichzeitig setzt sich unter den Anlegern aber wohl vermehrt die Meinung durch, das solche Zinssätze das Risiko eines möglichen Zahlungsausfalls nicht ausreichend kompensieren. Das beißt sich die Katze in den Schwanz. Wir werden ja sehen, wer bis zum 5-jährigen BondM-Jubiläum noch so alles umkippt, es dürften noch ein paar Weitere dazu kommen.

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    #10
    AW: Mittelstandsanleihen - Spreu & Weizen

    Ausser Dürr hat sich bis jetzt keine Mittelstandsanleihe als besonders 'solide' entpuppt.
    ... Unfug, Dürr ist jederzeit callable und handelt um 108.-, ergo uU fast ohne Restrendite, da gibts Vergleichbare oder deutlich Bessere im Dutzend.

    Zitat von Marius Hier:18.11.2013, 13:37 Beitrag anzeigen
    das seh ich anders. es gibt mehr als 120 anleihen in diesem segment!
    welche kritreien sollen denn angewendet werden?
    ... die auch sonst üblichen möglicherweise, nur mal so schnell hingewemst:
    Unternehmensstruktur, AG mit notierter Aktie bevorzugt, undurchsichtige Holdinggeflechte ganz am hinteren Ende,
    Geschäftsführung, keine übertriebene Selbstdarstellung/Sponsoring/Charity, keine pure Privatanlegerorientierung, kein Ökodreck, Unternehmenshistorie und Zukunftsperspektiven, Branche (Immobilien und Textil zB zZt eher skeptisch), tatsächliche Mittelverwendung, Altschuldentilgung, Kassemachen oder echte Investitionen, Ertragshistorie, Cashfloh, Refinanzierungs/Tilgungsfähigkeit, EK-Quote, Gesamtverschuldung incl Entwicklung, Qualität und Zuverlässigkeit des Reportings, fortlaufende Quartalszahlenentwicklung, Gesamtmarkt, MBond-Indices aber nur mit Abstrichen, handelbare Liquidität, Charttechnik, Höchst/Tiefst-Kurse etc

    Eher bedeutungslos bis irreführend sind "Ratings", fast immer irgendwelche angeblich vorhandenen Prospekt-"Sicherheiten", unqualifiziertes Mediengesülze, tägliche Handelskurse (viel zu viel unerfahrene Deppen am Markt) und öffentliches Interesse (meist wird vorurteilslastig nur über den auffälligsten Schrott diskutiert).

    Schon der Blick auf einen durchschnittlichen M-Bond-Chart zeigt, dass das zunehmend keine Buy-and-Hold-Investments sondern überwiegend Tradingvehikel sind, wo sich Kursgewinne mit anteiligen Stückzinsen kumulieren - im Prinzip also Aktienhandel mit reduziertem Hebel, leider zuletzt oben ziemlich gedeckelt und unten mit kräftig erweitertem Risiko.

    Ergänzend Kommentar zum Gesamtsegment aus dem Scholz-Thread:

    Was dazu noch aufstößt, ist die auch im BB sichtbare (eher emotionale) Divergenz zwischen (häufiges Zitat) "Mittelstandsdreck" (in Anleihen) und absoluten Outperformern (in Mittelstandsaktien). Warum das Hauptinteresse sich dazu sichtlich oft auf den Bodensatz an MBonds richtet, bleibt mir auch ein Rätsel. Die ganzen akut heftig diskutierten Schrottanleihen hat man doch nur einmal angesehen, das Geschäftsmodell oder Unternehmen bzw Struktur, Geschäftsführung, EK-Quote, Cashflow etc für nicht kapitalmarktfähig eingestuft und darum schnell wieder vergessen - bis sie erwartungsgemäß in den Negativ-Schlagzeilen wieder neu auftauchten.

    Der MBond-Markt krankt mE sichtlich daran, dass von den (insgesamt fast lächerlichen) gut 8 Mrd Plazierungsvolumen weniger als 1 Mrd bei Institutionellen liegen - die jetzt auch noch auf dem Rückzug sind. Einem ziemlichen Teil der investierten Privaten fehlt es schlicht krass an Wissen und Erfahrung, entsprechend wird da ohne viel SInn und Verstand überwiegend rein nach Gier und Angst gehandelt. Darauf treffen dann auch noch Medien, wo irgendwelche Pipipartygirls frisch von der Uni oder journalistische Teilzeit-Praktikanten mit der gleichen völlig erfahrungsfreien Schlichtheit munter drauflos schreiben - was zusammen teils unkontrollierbare, weil weder irgendwie logische noch faktisch begründbare Kursreaktionen in zunehmender Menge auslöst. Drittes Manko ist der vom Gesetzgeber in weiser Voraussicht geschaffene scheunentorgroße Zugang zu geplantem und professionell minutiös vorbereiteten und praktisch ziemlich risikolosem ESUG-Missbrauch - der natürlich wiederum vorrangig im "PR-aktiven Bodensatz" stattfindet und von den überflässigen deutschen "Ratingagenturen" mit gutbezahlten Gefälligkeitsgutachten kräftig unterstützt wird.

    Bleibt zu hoffen, dass der Markt es schafft, sich auf natürlichem Weg selbst zu bereinigen. Ich bin bis auf Weiteres jedenfalls deutlich vorsichtiger und zurückhaltender geworden und kuck mir die Kandidaten lieber dreimal gründlich an.
    ... wobei mir aufgefallen ist, dass die "Air Berlin IV" (AB100D ?) zwar noch die Roadshow gestartet hatte (August?), danach war aber von der vierten (Anleihe, ohne die WA) nix mehr zu hören. Dito gilt für Scholz bzgl. des Gerichtsverfahrens downunder. Hat jemand diesbzgl. weitergehende Infos ???

    Air berlin, Porr, deutsche börse etc.
    Die sind aber eigentlich nicht Mittelstand, oder?
    ... sinnige Frage, AB ist selbstverständlich BondM, ansonsten hängt es davon ab, ob ein Mittelständler sich als MBond-Emittent outen will oder nicht. alpine zB waren ebensowenig wie WGF ausgewiesene MBonds. Ergo gildet hier mit bestechender Logik: gehts in die Insolvenz wars MBond-Dreck, zeigts noch 3.5% Restrendite, wirds schlicht nicht beachtet und mitgezählt.

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    #11
    AW: Mittelstandsanleihen - Spreu & Weizen

    Zitat von Alf Hier:18.11.2013, 14:02 Beitrag anzeigen
    Die sind aber eigentlich nicht Mittelstand, oder?
    sind da aber wie die andren mehr als 120 gelistet und darüber sprechen wir doch oder?

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    #12
    AW: Mittelstandsanleihen - Spreu & Weizen

    Deutsche Börse würde ich nicht als Mittelstandsanleihe sehen.
    Sind ja auch nicht im Entry Standard und die Size ist auch ne ganz andere.
    PORR und AirBerlin aber für mich ganz klar Mittelstands Bonds.

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    #13
    AW: Mittelstandsanleihen - Spreu & Weizen

    Zitat von BidiBondi Hier:18.11.2013, 16:30 Beitrag anzeigen
    Deutsche Börse würde ich nicht als Mittelstandsanleihe sehen.
    Sind ja auch nicht im Entry Standard und die Size ist auch ne ganz andere.
    PORR und AirBerlin aber für mich ganz klar Mittelstands Bonds.
    Bevor wir uns an dem unwesentlichen jetzt aufhalten, ist meine Grundlage die in den 4 Börsen unter dem Begriff gelisteten anleihen. Dazu gehören die 3 eben.
    nach welchen Kriterien sollen wir konkret vorgehen, wie soll eine auswahl unter den 120 anleihen erfolgen?

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    #14
    AW: Mittelstandsanleihen - Spreu & Weizen

    Zitat von Marius Hier:18.11.2013, 16:44 Beitrag anzeigen
    Bevor wir uns an dem unwesentlichen jetzt aufhalten, ist meine Grundlage die in den 4 Börsen unter dem Begriff gelisteten anleihen. Dazu gehören die 3 eben.
    nach welchen Kriterien sollen wir konkret vorgehen, wie soll eine auswahl unter den 120 anleihen erfolgen?
    Diese Aufstellung finde ich sehr übersichtlich

    http://www.bondguide.de/notierte-mittelstandsanleihen/

    und die 4 Bonds im Prime Standard, die weniger als 3 Prozent Rendite haben, streiche ich gedanklich.

    Aktuell kann ich kein Kriterium ausmachen, dass mich zum weiteren Kauf eines MBonds bewegen könnte. Ich halte noch Lezard und Ekosem 18 und hoffe, dass das keine Spreu ist.

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    #15
    AW: Mittelstandsanleihen - Spreu & Weizen

    Mittelstandsanleihen emittieren nur solche Unternehmen, die von der Bank keinen Kredit kriegen. Denn kein Mittelständler läuft gerne Gefahr, in der Öffentlichkeit am Pranger zu stehen, wenn es weniger rosa aussieht. Bei reiner Hausbankfinanzierung dringen Probleme nämlich idR. nicht nach außen.
    Eigentlich müssten die Emissionsrenditen der Mittelstandsanleihen deutlich höher sein als sie sind, aber es gibt doch viele Idioten, die den Schrott überteuert zeichnen. In 90% der Fälle sind nämlich die bei Emission propagierten Storys erstunken und erlogen. Deswegen kaufe ich die Klitschenbonds grds. erst nach oder kurz vor der Pleite und auch nur dann, wenn es irgendwo verwertbare Substanz und nur wenige Mitarbeiter gibt (viele Mitarbeiter sind des Bondholders sicherer Tod).

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