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Kampf der Argentinien-Holdouts

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    Zitat von butzi Hier:20.12.2018, 08:51 Beitrag anzeigen

    Das sind aber ganz olle Kamellen aus 2016, den Umsätze aktuell zu 150% in WKN 135475 kann das doch überhaupt nicht erklären.
    Schon gar nicht mit dem Hinweis, dass es auch für Kläger nur etwa 121% gab.
    Die 121,x% gab es bei der 190430.

    Ist diese Default Saga nicht eine ganz miese Geiergeschichte, wenn mit Anleihen gleich doppelt bei Argentinien kassiert wird mit solchen Platzhalterandienungen, für die man noch nachträglich doie Anleihen gutgläubigen Erwerbern abkauft?
    Das weise ich von mir.

    1. Argentinien hatte diese Anleihen alle begeben, dafür Geld erhalten, jahrelang nicht bedient und hat sich dann recht günstig herausgekauft, bzw. den Rest in die Verjährung laufen lassen (dicke, fette ZERO für die Bondholder)!

    2. Das war keine Platzhalterandienung, ich hatte die Anleihen zum Zeitpunkt der Klageeinreichung. Es war -zumal bei diesem Schuldner, der seit Jahr und Tag deutsche Urteile ignoriert- völlig unklar, ob auf die Anmeldungen in Argentinien gezahlt würde, oder ob sie sich auf Verjährung berufen würden, deswegen war auch trotz Anmeldung in Argentinien Klageerhebung geboten! Zwischenzeitlich kam dann die Bestätigung aus Argentinien, dass ich auch zu 150% zurückverkaufen darf. Kurze Zeit nach Settlement wurde mir dann bestätigt, dass sie verjährte Bonds von mir auch zu 121 zurückkaufen werden. Da wusste die rechte Hand nicht von der linken. Natürlich waren die neu zu kaufenden Anleihen zwischenzeitlich verjährt, aber auf die Verjährung muss man sich berufen - Argentinien hat das mir gegenüber in letzter Konsequenz nicht getan.

    3. Ich habe nicht auf Anleihen doppelt kassiert, sondern auf zwei x Anleihen. Ein Schaden ist Argentinien nicht entstanden, stattdessen hat sich der Halter verjährter Bonds gefreut, denn er hat immerhin ca. 60% bekommen für seine nach Ansicht Argenitiniens wertlosen Anleihen.

    Es gibt andere Gläubiger mit WKN 190430, die noch nichts bekommen haben (rund 32 Mio Euro nominal ?) und das sindoffenbar nicht nur Kläger mit effektiven Stücken.
    Ist ja börslich im Angebot die Anleihe.

    Ich Frage mich sowieso, wieso kein Druck auf Argentinien ausgeübt wird, wenigstens jene Anleihen zu akzeptieren, die zu Beginn des Angebots eindeutig unverjährt waren.
    Was für Druck meinst Du? Argentinien ignoriert deutsche Urteile, die Politik setzt sich nicht für uns ein. Singer ist längst befriedigt.

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    Aber die 121% gab es, weil Argentinien dachte, Du seist Kläger, was Du aber in Bezug auf die eingereichten Anleihen nicht warst, da diese ja erklärtermaßen erst nachträglich über die Börse erworben wurden. Das musst Du schon selbst mit Deinem Gewissen abmachen.

    Ich sehe das ja entspannt, so einen Irrtum vom Amt zu Deinem Vorteil, musst Du meinetwegen nicht reklamieren.
    Aber in Argentinien ist die gängige Lesart doch, dass alles ein Geier ist, was den ursprünglichen Gläubigern ihre Schuldtitel abkauft, um die Bedienung oder den Rückkauf bei Argentinien einzufordern. Wenn man sich dabei auf Klagen beruft, bei denen man vorher schon das Geld für die betroffenen Anleihen bekommen hat, ist es vermutlich kein mildernder Umstand.

    Sollte Argentinien mit der Verjährungseinrede davonkommen, dann ist für Argentinien aus dem Irrtum natürlich ein Schaden entstanden.
    Wenn nicht, dann für den Verkäufer zu 60%, der ja vielleicht doch nochmal etwas bekommen könnte.

    Druck könnten alle Kreditgeber ausüben, insbesondere der IWF, das Thema Altschulden wird ja durchaus in den Kontrollberichten zum Stand-by-Agreement angesprochen.
    Außerdem sind in NY und in Frankfurt weiterhin Klagen anhängig. Abgeschlossen sind die Verfahren nicht, es läuft eben derzeit das freiwillige Angebot seit Februar 2016.

    Die Randbedingungen dieses Angebots, ob da zum Beispiel während des Angebots DE oder XS Anleihen verjähren können, hat das Gericht doch im Detail nicht geklärt.

    "Dicke fette ZERO" übrigens ja auch nicht, es gibt ja auch Geldkurse, das war doch gerade der Ausgangspunkt, auch für WKN 135475, obwohl da der Fall doch eigentlich gar nicht anders liegt, als bei WKN 190430.

    Argentinien beruft sich scheinbar gegenüber manchen Gläubigern auf Verjährung, gegenüber anderen aber nicht?
    Kann das vielleicht auch das Fazit aus Deiner "Argy Defaultbond Saga" sein?

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    Zitat von butzi Hier:20.12.2018, 13:49 Beitrag anzeigen
    Aber die 121% gab es, weil Argentinien dachte, Du seist Kläger, was Du aber in Bezug auf die eingereichten Anleihen nicht warst, da diese ja erklärtermaßen erst nachträglich über die Börse erworben wurden. Das musst Du schon selbst mit Deinem Gewissen abmachen.
    Bei Klageerhebung hatte ich Anleihen; einzelne (oder gar effektive) Stücke muss man mittlerweile nicht mehr (beim Verhandlungstermin) vorlegen - die Anleihen sind auch ununterscheidbar.

    Ich habe da kein Problem mit meinem Gewissen: Argentinien hatte das Geld erhalten; ca. 15 Jahre keine Zinsen gezahlt (ebenso keine Rechtsverfolgungskosten) und ist mir 121 % günstig weggekommen.

    Ich sehe das ja entspannt, so einen Irrtum vom Amt zu Deinem Vorteil, musst Du meinetwegen nicht reklamieren.
    Aber in Argentinien ist die gängige Lesart doch, dass alles ein Geier ist, was den ursprünglichen Gläubigern ihre Schuldtitel abkauft, um die Bedienung oder den Rückkauf bei Argentinien einzufordern. Wenn man sich dabei auf Klagen beruft, bei denen man vorher schon das Geld für die betroffenen Anleihen bekommen hat, ist es vermutlich kein mildernder Umstand.
    Ich sehe da eher Singer, dem die übrigen Default-Gläubiger zwar verdanken überhaupt nochmal Geld gesehen zu haben, der aber mit seinen adjustable Interest Default bonds wirklich geier-artig abgesahnt hat. https://www.bloomberg.com/opinion/ar...ts-worst-bonds


    Sollte Argentinien mit der Verjährungseinrede davonkommen, dann ist für Argentinien aus dem Irrtum natürlich ein Schaden entstanden.
    Dass sie mir was gezahlt haben ist doch kein Schaden. Sie haben das Geld bei Emission bekommen und zahlen recht niedrig verzinst zurück. Verjährung ist kein Recht, sondern eine Einrede, die dem Rechtsfrieden dient. Honorig ist es, sich darauf NICHT zu berufen.

    Wenn nicht, dann für den Verkäufer zu 60%, der ja vielleicht doch nochmal etwas bekommen könnte.
    Also, ich gehe davon aus, dass der Verkäufer aus freien Stücken verkauft hat und mit seinem Verkauf recht zufrieden ist. Er könnte ja sonst jetzt günstig zurückkaufen. Oder eben Argentinien verklagen, die durch ihre völlig inkonsistente Behandlung (was soll ein Umschuldungsangebot, bei dessen laufender Abwicklung Bonds in die Verjährung laufen!?) diese Situation erst hervorgerufen hat.

    Druck könnten alle Kreditgeber ausüben, insbesondere der IWF, das Thema Altschulden wird ja durchaus in den Kontrollberichten zum Stand-by-Agreement angesprochen.
    Außerdem sind in NY und in Frankfurt weiterhin Klagen anhängig. Abgeschlossen sind die Verfahren nicht, es läuft eben derzeit das freiwillige Angebot seit Februar 2016.

    Die Randbedingungen dieses Angebots, ob da zum Beispiel während des Angebots DE oder XS Anleihen verjähren können, hat das Gericht doch im Detail nicht geklärt.

    "Dicke fette ZERO" übrigens ja auch nicht, es gibt ja auch Geldkurse, das war doch gerade der Ausgangspunkt, auch für WKN 135475, obwohl da der Fall doch eigentlich gar nicht anders liegt, als bei WKN 190430.

    Argentinien beruft sich scheinbar gegenüber manchen Gläubigern auf Verjährung, gegenüber anderen aber nicht?
    Kann das vielleicht auch das Fazit aus Deiner "Argy Defaultbond Saga" sein?
    Argentinien macht nichts freiwillig, sondern sucht beständig Möglichkeiten, sich der Zahlungspflicht und rechtskräftigen Urteilen zu entziehen. Da kann ich jedem nur raten, seine Rechte zu wahren.

    Meine Argy Defaultbond Saga wurde durch die 190430 - Story nur "gekrönt"; absolut war der Profit durch Kauf und "normale" Andienung zu 150 größer. Für mich wurde das zur Saga, weil es sich über Monate hinzog...

    Nun ja, alles nur noch historisch relevant.

    Mal was zur Gegenwart: Meine Bonds im aktuellen Bestand hatte ich im März 2018 angemeldet (AipSubmission); seitdem kam dann aber keine Unterschrift mehr (und natürlich auch kein Settlement); Dazu kam die allgemeinen Verwerfungen in Argentinien, so dass ich Schlimmes befürchtete. Nun habe ich doch nochmal nachgefragt und mir wurde gesagt: Huch, wir haben Ihre Anmeldungen übersehen, Sie sind bei der nächsten Runde dabei... Settlement-Runden gibt es, so glaube ich mittlerweile im Quartalsturnus.

    Und effektive Stücke harren auch immernoch der Abwicklung...

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    Naja, am Kern der Sache, dass anderen null Prozent angeboten wurden, und die Anleihen deshalb vermutlich nicht "aus freien Stücken" zu 60% verkauft wurden, ändert das alles nichts.
    Die Gläubiger werden ungleich behandelt, offenbar auch bei den von der Hellwigbank nun gesuchten Anleihen, indem manchen (Nicht-Klägern ?!) null Prozent angeboten werden und anderen offenbar erlaubt wird, die Anleihen einzureichen.

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    Cravos bietet für einige aus Sicht Argentiniens unverjährte Altanleihen 100% vom Nennwert.

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    Am 26. Februar ist ein neuer 18-K Report der Republik zum 31.12.2017 erschienen, der über den aktuellen Stand der Holdout-Klagen berichtet, insbesondere auf den Seiten D22 - D23 und D-182 folgende. Zu finden ist der Report über sec.gov (Edgar Suche).

    Zur Verjährungsthematik sind wohl einige Klagen in erster Instanz abgewiesen, aber noch im Berufungsverfahren unterwegs.
    Unter anderem heißt es zum Umfang der Klagen in Deutschland:

    Litigation in Germany

    As of January 19, 2019, final judgments have been entered for a total amount of approximately €132.5 million in principal plus interest and costs in suits brought against the Republic in Germany relating to defaulted bonds, while claims seeking approximately €2.5 million in principal on defaulted debt, plus interest, have been filed in Germany although no final judgment has yet been rendered. The Republic has continued settling cases with holders of defaulted bonds governed by German law that are not time barred on a basis consistent with the February 2016 Settlement Proposal.

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    Argentinisches Tageblatt vom 01.03.2019 (Seite 10)
    Die Regierung hat mit einer Gruppe japanischer Inhaber von argentinischen Bonds, die sich noch im Defaultzustand befanden, die in Yen nominiert waren und “Samurai-Bonds” benannt wurden, eine Zahlung von 150% des Kapitals vereinbart. Es sind insgesamt u$s 26 Mio., die im Juni gezahlt werden. Diese Bonds waren 1996 und 2000 ausgegeben worden, und gerieten 2001 in Default.

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    Was ich wirklich seltsam finde: dass nach Ankündigung des Settlements für die effektiven Stücke nun schon drei Jahre vergangen sind und seit neuestem nicht einmal mehr reagiert wird auf Anfragen bezüglich des weiteren Vorgehens, weder seitens Colazos noch Bausilis.

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    Hallo! Ich habe endlich meinen EST-Bescheid für 2016 erhalten. Nach intensiver Prüfung wurde mir trotz ausreichender Kapitalerträge die fiktive Quellensteuer für die angedienten Argie-Anleihen nur anteilig auf die mit den jeweiligen Anleihen erzielten Erträge angerechnet, die restliche fiktive Quellensteuer verfällt. Haben andere BBler mittlerweile auch entsprechende Bescheide erhalten? Gibt es außer mir überhaupt jemanden, der ein vergleichbares Problem mit seinem Finanzamt hat? Hat sich an der Auffassung hier im Board etwas geändert, dass man selbstverständlich trotz (oder wegen) des BMF-Schreibens zu den Argentinien-Anleihen Anspruch auf Anrechnung der kompletten fiktiven Quellensteuer auf 50% des Nominalbetrages hat?

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    Bei mir war 2016 der Nennwert steuerfrei, alles darüber unterlag KESt.

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    Zitat von Peer Werser Hier:20.04.2019, 10:53 Beitrag anzeigen
    Hallo! Ich habe endlich meinen EST-Bescheid für 2016 erhalten. Nach intensiver Prüfung wurde mir trotz ausreichender Kapitalerträge die fiktive Quellensteuer für die angedienten Argie-Anleihen nur anteilig auf die mit den jeweiligen Anleihen erzielten Erträge angerechnet, die restliche fiktive Quellensteuer verfällt. Haben andere BBler mittlerweile auch entsprechende Bescheide erhalten? Gibt es außer mir überhaupt jemanden, der ein vergleichbares Problem mit seinem Finanzamt hat? Hat sich an der Auffassung hier im Board etwas geändert, dass man selbstverständlich trotz (oder wegen) des BMF-Schreibens zu den Argentinien-Anleihen Anspruch auf Anrechnung der kompletten fiktiven Quellensteuer auf 50% des Nominalbetrages hat?
    Aufgrund des BMF Schreibens ist doch klar geregelt, dass die Anrechnung erfolgt.
    Das Problem war doch ein anderes, dass die Einkünfte zunächst mit den Verlusten aus Anleiheverkauf verrechnet wurden und dann die Anrechnung der fiktiven Quellensteuer ins Leere läuft?!
    Oder wie sonst kann der "anteilig mit einer Anleihe erzielte Ertrag" niedriger sein, als 50% des Nennwerts?
    Grundsätzlich sollte es aber so sein, dass eine Verlustverrechnung mit anderen Erträgen möglich ist, soweit diese vorhanden sind, damit dann eine Anrechnung der fiktiven Quellensteuer möglich ist. (Das ist aber aus der Frage jetzt nicht ersichtlich.)

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    Zitat von Peer Werser Hier:20.04.2019, 10:53 Beitrag anzeigen
    Hallo! Ich habe endlich meinen EST-Bescheid für 2016 erhalten. Nach intensiver Prüfung wurde mir trotz ausreichender Kapitalerträge die fiktive Quellensteuer für die angedienten Argie-Anleihen nur anteilig auf die mit den jeweiligen Anleihen erzielten Erträge angerechnet, die restliche fiktive Quellensteuer verfällt. Haben andere BBler mittlerweile auch entsprechende Bescheide erhalten? Gibt es außer mir überhaupt jemanden, der ein vergleichbares Problem mit seinem Finanzamt hat? Hat sich an der Auffassung hier im Board etwas geändert, dass man selbstverständlich trotz (oder wegen) des BMF-Schreibens zu den Argentinien-Anleihen Anspruch auf Anrechnung der kompletten fiktiven Quellensteuer auf 50% des Nominalbetrages hat?
    Ich habe im Rahmen der Veranlagung die volle fiktive Quellensteuer geltend gemacht. Nachdem dies abgelehnt wurde, bin ich nun im Einspruchsverfahren - Ergebnis offen, wobei der Fall eigentlich klar sein sollte.

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    Zitat von butzi Hier:Gestern, 16:01 Beitrag anzeigen

    Aufgrund des BMF Schreibens ist doch klar geregelt, dass die Anrechnung erfolgt.
    Das Problem war doch ein anderes, dass die Einkünfte zunächst mit den Verlusten aus Anleiheverkauf verrechnet wurden und dann die Anrechnung der fiktiven Quellensteuer ins Leere läuft?!
    Oder wie sonst kann der "anteilig mit einer Anleihe erzielte Ertrag" niedriger sein, als 50% des Nennwerts?
    Grundsätzlich sollte es aber so sein, dass eine Verlustverrechnung mit anderen Erträgen möglich ist, soweit diese vorhanden sind, damit dann eine Anrechnung der fiktiven Quellensteuer möglich ist. (Das ist aber aus der Frage jetzt nicht ersichtlich.)
    Sorry, ich dachte, mit der Formulierung "trotz ausreichender Kapitalerträge" hätte ich deutlich gemacht, dass es ausreichend andere gezahlte KEST gibt, auf die die fiktive Quellensteuer angerechnet werden könnte. Bei einem Kaufkurs von 135% wurden aber die 35% Anleiheverlust mit den 50% Zinsertrag verrechnet, auf die verbliebenen 15% Ertrag war KEST fällig und diese KEST wurde mit der fiktiven Quellensteuer verrechnet. Bei 100k nominal sind also 3.750€ KEST (25% von 15.000€) angefallen, aber auch 7.500€ fiktive Quellensteuer (15% von 50.000€) entstanden. Die eine Hälfte wurde mit der KEST verrechnet, die andere Hälfte wanderte aber nicht in den Topf "anrechenbare Quellensteuer" (wo sie dann auf andere, bereits gezahlte KEST hätte angerechnet werden müssen), sondern verfiel einfach. Die anfängliche Begründung des FA lautete "man kann ja mit einem Wertpapier nicht mehr fiktive Quellensteuer erhalten, als man mit dem Verkauf überhaupt an KEST bezahlt hat. Aufgrund meines Einspruchs hat man diese Begründung nun auf 3 Seiten für mich unverständliches Juristengequassel erweitert, ist aber zum gleichen Ergebnis gekommen, dass nicht sein darf, was nicht sein soll.

    Dieses Problem tritt meines Wissens bei allen Anlegern auf, die

    - zu Kursen über 120% gekauft haben und
    - deren Depotbank über die DWP abrechnet, denn (nur?) die DWP hat diese falschen WP-Abrechnungen mit teilweisem Verfall der fiktiven Quellensteuer erstellt.

    Punter, ich hab Dir eine PN geschickt.
    Zuletzt geändert von Peer Werser; Heute, 10:10.

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    Grundsätzlich würde ich sagen, dass das richtig ist, dass die fiktive Quellensteuer anzurechnen ist.
    Vielleicht hilft das BMF Schreiben Einzelfragen zur Abgeltungssteuer vom 18.01.2016 weiter, da geht es um anrechenbare Steuer.
    Zum Beispiel Beispiel 3 und 4 auf Seite 78 / 79 und Randziffer 203.
    Reihenfolge der Verlustverrechnung spielt keine Rolle, Quellensteuertopf ist erst am Jahresende zu schließen usw.
    Randziffer 122, 201 - 211, 241c letzter Absatz

    Auf was nehmen denn die Jursiten mit ihrem Gequassel Bezug? (Pragraphen, BMF-Schreiben ?)
    Die Bezugnahme auf ein einzelnes Wertpapier der DWP ist sicher falsch, wenn es nur darum geht.

    Unabhängig davon:
    Gab es nicht noch einen Haken, indem zur Anrechnung der vollen Quellensteuer auf 50.000 Ertrag auch insgesamt (nach Verlustverrechnung) 50.000 Überschuss da sein muss?
    Es müssen also mindestens 12.500 Euro Steuer fällig sein, damit darauf 7.500 Steuer angerechnet werden können.
    Also "ausreichend Kapitalerträge" würde dann bedeuten, dass neben den 15.000 Ertrag aus (Zins - Veräußerungsverlust) 35.000 Euro aus anderen Quellen da sind.
    Bin mir aber jetzt auch nicht ganz sicher, ob ich das richtig verstehe.

    Ob insgesamt ein Abzug möglich ist, ist vielleicht trotzdem nicht so eindeutig, ohne Kenntnis der anderen Einkünfte im Detail.

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