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Steuerliche Abwicklung der Griechenland-Umschuldung bei den einzelnen Depotbanken

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    Steuerliche Abwicklung der Griechenland-Umschuldung bei den einzelnen Depotbanken

    Nachdem nun nach und nach alle Banken die alten Griechenlandanleihen ausgebucht und die neuen Umtauschanleihen eingebucht haben, stellt sich nun die Frage, ob die einzelnen Depotbanken eine entsprechende korrekte Steuerabrechnung vorgenommen haben?

    Ich selbst hatte vor der Umschuldung alte Griechenlandanleihen bei 2 Depotbanken - einmal bei der ING-DiBa und zudem bei der Targobank.

    Die ING-DiBa hat mir nach korrekter Einbuchung der neuen Anleihen folgende steuerliche Verrechnung zugesandt - ich hatte in die Anleihe am 03.11.2011 zum Kurs von 33,20 gekauft und dabei eine Nominale von 29.000 Euro mit Gesamtkosten von 10.617,64 Euro erworben (Börsenkurs, Stückzinsen und Transaktionskosten inbegriffen):

    Wertpapierabrechnung zum steuerrelevanten Umtausch

    ISIN (WKN) GR0118012609 (A1AVSQ)
    Wertpapierbezeichnung 5,90 % Griechenland EO-Bonds 2010(17)
    Zinstermin 20. APRIL
    Letzte Fälligkeit 20.04.2017
    Nominale 29.000,00 EUR
    Kurs 22,39458 %
    Schlusstag 05.03.2012
    Kurswert EUR 6.494,43
    Zwischensumme EUR 6.494,43
    Endbetrag zu Ihren Lasten EUR 0,00
    Abrechnungskonto 0333722007
    Valuta 12.03.2012
    Wertpapiere zulasten Wertpapierrechnung Griechenland.

    ISIN (WKN) GR0118012609 (A1AVSQ)
    Veräußerungsverlust nach Differenzmethode 3.178,89- EUR
    Mit Verrechnungstopf Allgemein verrechnet 3.178,89 EUR
    Verrechnungstopf Aktien vor Geschäft 0,00 EUR
    Verrechnungstopf Aktien nach Geschäft 0,00 EUR
    Verrechnungstopf Allgemein vor Geschäft 0,00 EUR
    Verrechnungstopf Allgemein nach Geschäft 3.178,89 EUR
    Verrechnungstopf ausländ. Quellensteuer vor Geschäft 0,00 EUR
    Verrechnungstopf ausländ. Quellensteuer nach Geschäft 0,00 EUR

    Bei der Targobank fehlt noch jegliche Steuerabrechnung zum Anleihentausch, eine korrekte Einbuchung der Tauschanleihen wurde jedoch bereits vorgenommen.

    Von dieser Bank wurde mir jedoch eine völlig hirnverbrannte Steuerabrechnung zugesandt, die eine Rückzahlung zu pari der inzwischen fällig gewordenen Märzanleihe unterstellt, wobei eine solche Rückzahlung bekanntlich nicht vorgenommen wurde:

    Umtauschangebot Steuerbeilage:

    4,3% Griechenland (WKN A0T6US)

    Erträge nach § 20 EStG 1006,47 €
    Kapitalertragssteuer 251,62 €
    Solidaritätszuschlag 13,83 €

    Gesamte Steuern 265,45

    Ihr Konto wird zum 17.03.2012 belastet (Valuta 12.03.2012).

    Entsprechend wurde abgebucht - der oben unterstellte Ertrag wurde dabei nicht eingebucht...

    Wie sind die Gepflogenheiten und die Erfahrungen bei euren Depotbanken?

    #2
    AW: Steuerliche Abwicklung der Griechenland-Umschuldung bei den einzelnen Depotbanken

    Gibt es außer der ING-DiBa eigentlich sonst noch eine Bank, die mit einer fadenscheinigen Begründung drei vorläufige, nicht handelbare EFSF-Bonds (EU000A0VN3L3, EU000A0VN3K5, EU000A0VN3J7) eingebucht hat, die nicht vor Juni in die endgültigen EFSF-Bonds umgetauscht werden? ING-DiBa begründet das wie folgt:

    Sehr geehrter Herr ...,
    vielen Dank für Ihre Nachricht.
    Für die vorläufigen EFSF-Anleihen erfolgt, für Nicht-US Bürger, noch ein Umtausch in die endgültigen Wertpapiere, welche dann auch handelbar sein werden. Dieser Umtausch wird voraussichtlich nicht vor Juni 2012 durchgeführt. Hierzu müssen Sie uns keine Weisung erteilen.
    Seltsam, dass ich bei zwei anderen Banken (dort ebenfalls keine Beteiligung an der Abstimmung zur Umschuldung) sofort die endgültigen ISINs eingebucht bekam. Sollte die ING-DiBa einen Fehler gemacht haben, wäre zu überlegen, ob man den entstehenden Zinsschaden und ein etwaiges Kursrisiko (im Falle von Zinssteigerungen) geltend machen sollte (in meinem Fall mehrere hundert EUR pro Monat).
    Wer kann dazu was sagen?

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    #3
    AW: Steuerliche Abwicklung der Griechenland-Umschuldung bei den einzelnen Depotbanken

    ...wäre zu überlegen, ob man den entstehenden Zinsschaden und ein etwaiges Kursrisiko (im Falle von Zinssteigerungen) geltend machen sollte (in meinem Fall mehrere hundert EUR pro Monat). Wer kann dazu was sagen?
    räusper... hüstel... auf welche weise kann ein zinsschaden entstehen wenn die papiere mit der korrekten valuta eingebucht werden? ausserdem sind kursrisiken bis zum handelbaren zeitpunkt irrelevant. man kann sie sich noch nicht mal in die haare schmieren es sei denn man findet einen counterpart der bereit ist einen privaten forward deal einzugehen. letzteres ist natuerlich nur eine potentielle gummilaken-halunkinazzion.

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    #4
    AW: Steuerliche Abwicklung der Griechenland-Umschuldung bei den einzelnen Depotbanken

    Zitat von wally Hier:28.03.2012, 10:36 Beitrag anzeigen
    räusper... hüstel... auf welche weise kann ein zinsschaden entstehen wenn die papiere mit der korrekten valuta eingebucht werden? ausserdem sind kursrisiken bis zum handelbaren zeitpunkt irrelevant.
    Da Beamte AAA geratet sind und bei ihrer Bank daher fast unbegrenzten Kredit zu Sonderkonditionen haben, hat Mond kurz vor dem Default kistenweise Griechenbonds auf Beamtenkredit gekauft. Dieser Beamtenkredit sollte nun durch Verkauf der EFSF-Bonds wieder getilgt werden. Nun teilt die ING-DiBa mit, dass die EFSF-Bonds erst in einigen Monaten gehandelt werden können. Schaden für Mond: Über 1.000 EUR

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    #5
    AW: Steuerliche Abwicklung der Griechenland-Umschuldung bei den einzelnen Depotbanken

    Nun teilt die ING-DiBa mit, dass die EFSF-Bonds erst in einigen Monaten gehandelt werden können. Schaden für Mond:
    Über 1.000 EUR
    das ist aber ein alter hut Mond an der die bank schuldlos ist. auch wer die neuen EFSF-bonds im depot sieht kann sie [offiziell] nicht handeln obwohl sie gepreist werden.

    mir wurde aber am freitag mitgeteilt dass bei einigen banken interner handel zwischen klienten statt findet.

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    #6
    AW: Steuerliche Abwicklung der Griechenland-Umschuldung bei den einzelnen Depotbanken

    Was bin ich froh, keinen Beamtenkredit zu haben und deshalb auch keine Griechenbonds.

    Obwohl mich ein Kauf zu zuletzt 17 schon etwas reizt.....

    Kommentar


    #7
    AW: Steuerliche Abwicklung der Griechenland-Umschuldung bei den einzelnen Depotbanken

    Zitat von wally Hier:28.03.2012, 10:38 Beitrag anzeigen
    das ist aber ein alter hut Mond an der die bank schuldlos ist. auch wer die neuen EFSF-bonds im depot sieht kann sie [offiziell] nicht handeln obwohl sie gepreist werden.

    mir wurde aber am freitag mitgeteilt dass bei einigen banken interner handel zwischen klienten statt findet.
    Ne wally, es ist so: Banken, die es richtig gemacht haben, haben sofort die endgültigen WKNs eingebucht, nämlich:
    A1G0BV für den EFSF 12
    A1G0AF für den EFSF 13
    A1G0AG für den EFSF 14

    Dies hat bspw. die Deutsche Bank und die comdirect so gemacht, und ich habe diese WKNs schon letzten Donnerstag alle verkauft.

    Banken, die es falsch gemacht haben (wohl nur die ING-DiBa), haben vorläufige WKNs eingebucht, die sich nicht verkaufen lassen, nämlich:
    A0VN3J7 für den EFSF 12
    A0VN3L3 für den EFSF 13
    A0VN3K5 für den EFSF 14

    Es ist nicht nachvollziehbar, warum die eine Bank es so, und die andere Bank es so gemacht hat. Bei der ING-DiBa hat man aus irgendwelchen Gründen irrigerweise gedacht, man müsse erst mal vorläufige WKNs einbuchen, auf denen man nun mehrere Monate sitzen muss.

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    #8
    AW: Steuerliche Abwicklung der Griechenland-Umschuldung bei den einzelnen Depotbanken

    Zitat von Mond Hier:28.03.2012, 11:26 Beitrag anzeigen
    Es ist nicht nachvollziehbar, warum die eine Bank es so, und die andere Bank es so gemacht hat. Bei der ING-DiBa hat man aus irgendwelchen Gründen irrigerweise gedacht, man müsse erst mal vorläufige WKNs einbuchen, auf denen man nun mehrere Monate sitzen muss.
    Für mich ist das schon nachvollziehbar. Der irgendwelche Grund bei der Diba ist der, dass du dich dort bisher nicht als deutscher Beamter geoutet hast, der auf gar keinen Fall ein US-Bürger sein kann (oder gibt es diese Kombination?). Die anderen Banken haben das bereits irgendwie spitz gekriegt (vielleciht wegen des Beamtenkredits).

    Ich bin immer wieder begeistert, welche noch so nichtige Anlässe sich finden, irgendwen für irgendwas zu verklagen. Ich gehe jetzt Rechtsschutzversicheungen short.

    Kommentar


    #9
    AW: Steuerliche Abwicklung der Griechenland-Umschuldung bei den einzelnen Depotbanken

    zum Thema EFSF-Bonds verkaufen

    ... ich frage mich wer überhaupt Interesse daran haben kann diese Bonds zu Kursen um 99,80 ( bsp zuletzt A1G0AG EFSF 12/14 Stuttgart) mit einer Rendite von 1,10% zu kaufen

    Kommentar


    #10
    AW: Steuerliche Abwicklung der Griechenland-Umschuldung bei den einzelnen Depotbanken

    Zitat von vanity Hier:28.03.2012, 12:25 Beitrag anzeigen
    Für mich ist das schon nachvollziehbar. Der irgendwelche Grund bei der Diba ist der, dass du dich dort bisher nicht als deutscher Beamter geoutet hast, der auf gar keinen Fall ein US-Bürger sein kann (oder gibt es diese Kombination?). Die anderen Banken haben das bereits irgendwie spitz gekriegt (vielleciht wegen des Beamtenkredits).

    Ich bin immer wieder begeistert, welche noch so nichtige Anlässe sich finden, irgendwen für irgendwas zu verklagen. Ich gehe jetzt Rechtsschutzversicheungen short.
    wieso muss man seiner Depotbank denn eigentlich erklären, das man kein Ami ist ? Irgendwann hat man sein Depot dort eröffnet, dafür ein Postident durchgeführt oder ist persönlich in einer Filiale vorstellig geworden ... dabei wurden doch bereits die persönlichen Daten erfasst.

    Kann natürlich sein, dass jemand vor 3 Jahren bei der XY-Bank als Deutscher ein Depot eröffnet hat ... zwischenzeitlich aber US-Staatsbürger wurde ... aber

    a.) teilt man das seiner Bank und anderen relevanten Stellen dann wohl i.d.R. eigenständig
    mit.
    b.) frage ich mich, wie die Bank das dann (bis Juni) eigenständig feststellen möchte ohne
    beim Kunden diesbezüglich noch einmal nachzufragen.

    Oder hat jemand (mit vorläufigen WKN´s) zwischenzeitlich nochmal Post bekommen das man sich erklären soll, ob man nun eine US oder non-US Person ist
    zwischenzei

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    #11
    AW: Steuerliche Abwicklung der Griechenland-Umschuldung bei den einzelnen Depotbanken

    Die Altanleihen wurden aus steuerrechtlicher Sicht formell zum ersten Handelspreis der neuen Anleihen an den deutschen Börsen verkauft und die neuen Anleihen entsprechend teuer angekauft.

    Präzise Frage an alle Betroffenen, die ihre Altbonds umgetauscht bekommen haben:

    Wurde bei euch ein Verkaufskurs vom 22,39458 % steuerlich angesetzt oder habt ihr von euren Depotbanken einen anderen Verkaufskurs berechnet bekommen?

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    #12
    AW: Steuerliche Abwicklung der Griechenland-Umschuldung bei den einzelnen Depotbanken

    Zitat von Babbelnett Hier:28.03.2012, 12:55 Beitrag anzeigen
    Wurde bei euch ein Verkaufskurs vom 22,39458 % steuerlich angesetzt oder habt ihr von euren Depotbanken einen anderen Verkaufskurs berechnet bekommen?
    Nach der Diskussion im WPF hätte ich erwartet, dass zur steuerlichen Vereinfachung alle Bonds zum exakt gleichen Durchschnittskurs ein- und ausgebucht worden sind. Bei den Flachexen ist das nicht so, und um die Kurse mal vergleichen zu können, hier mein Outing.

    Raus gingen die folgenden heldenhaften Anleihen:
    A0T6US GRIECHENLAND EO-BONDS 2009(12)
    12.03.2012 -125000,00 22,39%

    842378 GRIECHENLAND EO-INFL.IDX LKD BONDS 2003(25)
    12.03.2012 -10000,00 1,20035 -12003,50 26,88%
    Rein kamen die folgenden Loseranleihen:
    A1G1UA GRIECHENLAND EO-BONDS 2012(23) SER.1
    12.03.2012 2055,00 26,91%

    A1G1UB GRIECHENLAND EO-BONDS 2012(24) SER.2
    12.03.2012 2055,00 25,40%

    A1G1UC GRIECHENLAND EO-BONDS 2012(25) SER.3
    12.03.2012 2055,00 24,90%

    A1G1UD GRIECHENLAND EO-BONDS 2012(26) SER.4
    12.03.2012 2055,00 24,60%

    A1G1UE GRIECHENLAND EO-BONDS 2012(27) SER.5
    12.03.2012 2055,00 25,12%

    A1G1UF GRIECHENLAND EO-BONDS 2012(28) SER.6
    12.03.2012 2192,00 24,00%

    A1G1UG GRIECHENLAND EO-BONDS 2012(29) SER.7
    12.03.2012 2192,00 23,86%

    A1G1UH GRIECHENLAND EO-BONDS 2012(30) SER.8
    12.03.2012 2192,00 23,88%

    A1G1UJ GRIECHENLAND EO-BONDS 2012(31) SER.9
    12.03.2012 2192,00 23,74%

    A1G1UK GRIECHENLAND EO-BONDS 2012(32) SER.10
    12.03.2012 2192,00 23,20%

    A1G1UL GRIECHENLAND EO-BONDS 2012(33) SER.11
    12.03.2012 2192,00 23,47%

    A1G1UM GRIECHENLAND EO-BONDS 2012(34) SER.12
    12.03.2012 2192,00 22,90%

    A1G1UN GRIECHENLAND EO-BONDS 2012(35) SER.13
    12.03.2012 2192,00 23,46%

    A1G1UP GRIECHENLAND EO-BONDS 2012(36) SER.14
    12.03.2012 2192,00 23,42%

    A1G1UQ GRIECHENLAND EO-BONDS 2012(37) SER.15
    12.03.2012 2192,00 22,70%

    A1G1UR GRIECHENLAND EO-BONDS 2012(38) SER.16
    12.03.2012 2192,00 22,60%

    A1G1US GRIECHENLAND EO-BONDS 2012(39) SER.17
    12.03.2012 2192,00 22,50%

    A1G1UT GRIECHENLAND EO-BONDS 2012(40) SER.18
    12.03.2012 2192,00 22,40%

    A1G1UU GRIECHENLAND EO-BONDS 2012(41) SER.19
    12.03.2012 2192,00 23,00%

    A1G1UV GRIECHENLAND EO-BONDS 2012(42) SER.20
    12.03.2012 2192,00 22,30%

    A1G1UW GRIECHENLAND EO-FLR SECS 12(23-42) 1 IO GDP
    12.03.2012 43000,00 0,00%

    A1G0AF EUROP.FIN.STAB.FACILITY (EFSF) EO-MEDIUM-TERM NOTES 2012(13)
    12.03.2012 10270,00 99,50%

    A1G0AG EUROP.FIN.STAB.FACILITY (EFSF) EO-MEDIUM-TERM NOTES 2012(14)
    12.03.2012 10270,00 99,50%

    A1G0BV EUROP.FIN.STAB.FACILITY (EFSF) EO-TREASURY BILLS 12.9.2012
    12.03.2012 5211,00 0,00%
    Ich gehe momentan davon aus, dass genau diese unterschiedlichen Kurse auch zur Berechnung der Steuer verwendet worden sind. Das kann ich aber auch Flachexenwartungsgründen momentan nicht checken.

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    #13
    AW: Steuerliche Abwicklung der Griechenland-Umschuldung bei den einzelnen Depotbanken

    Zitat von Maria Hier:28.03.2012, 13:46 Beitrag anzeigen
    Nach der Diskussion im WPF hätte ich erwartet, dass zur steuerlichen Vereinfachung alle Bonds zum exakt gleichen Durchschnittskurs ein- und ausgebucht worden sind.
    Ich glaube, da hattest du was mistverstanden!

    Zunächst wurde das Verfahren skizziert (lt. irgendeinem BMF.Schreiben), bei dem überkreuz einheitlich die Altbonds zum gewichteten ersten Preis der Neubonds ausgebucht sowie die Neubonds zum Preis des Altbonds eingebucht werden. Das wäre allerdings wenig praktikabel gewesen schon aus dem Grund, dass für die Altbonds mit Aussetzung gar keine Preise mehr ermittelbar gewesen wären.

    Ziemlich schnell kam dann die WM-Daten-Mitteilung, dass das lt. BMF auch zulässige vereinfachte Verfahren angewandt würde. Das entspricht genau dem, was die Flatexen gebucht haben: Neubonds rein mit ihrem persönlichen ersten Preis (GR wenig, EFSF viel), Altbonds einheitlich raus mit dem gewichteten Neubond-Preis (22,39xxx). Der steuerliche Übergang ist hierbei neutral (wäre es bei Verfahren 1 nicht gewesen), da Ausbuchungswert Altbond = Einbuchungswert Neubonds.

    Der Linker erfährt beim vereinfachten Verfahren halt die Besonderheit, dass der Preis mit dem Indexfaktor (1,2...) multipliziert wird, deswegen die Abweichung Ist auch okay (sofern der Nennwert der im Gegenzug eingebuchten Neubonds auch mit dem Faktor erhöht wurde)

    Bei den Flachexen ist das nicht so ..,
    doch doch

    Rein kamen die folgenden Loseranleihen ...
    Zumindest die letzten drei sind ganz brauchbar (wenn man nicht für das Experiment in den Lombard gegangen ist)

    Ich gehe momentan davon aus, dass genau diese unterschiedlichen Kurse auch zur Berechnung der Steuer verwendet worden sind. Das kann ich ab
    er auch Flachexenwartungsgründen momentan nicht checken.
    Was, die warten immer noch? Aber du kannst schon davon ausgehen, alles andere wäre falsch. Und nachdem die besonnenen Flachechsen zwar spät, aber bisher alles richtig gemacht haben, werden die das auch noch hinkriegen.

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    #14
    AW: Steuerliche Abwicklung der Griechenland-Umschuldung bei den einzelnen Depotbanken

    Soweit ich das bei mir überblicke, hat die DZ Bank die A0T6US zu ~15% und die A0LMFU zu ~18% ausgebucht, was eine satte Steuergutschrift zur Folge hatte und die GR-Neuanleihen zu ~84% angeschafft, was bei Verkauf nochmal zur Abgeltungssteuer Gutschrift führen sollte. Wenn es so bleibt, werde ich mich erst mal nicht beschweren.

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    #15
    AW: Steuerliche Abwicklung der Griechenland-Umschuldung bei den einzelnen Depotbanken

    Zitat von Babbelnett Hier:28.03.2012, 12:55 Beitrag anzeigen

    Wurde bei euch ein Verkaufskurs vom 22,39458 % steuerlich angesetzt oder habt ihr von euren Depotbanken einen anderen Verkaufskurs berechnet bekommen?
    Ja, ich glaube auch, dass ist bei allen einheitlich so. Leider gibt es die von vanity
    skizzierten zwei Möglichkeiten der Einbuchung der Neubonds: Den einfachen,
    dem gesunden Menschenverstand entsprechenden Weg, für jeden einzelnen Neubond
    den in die Berechnung der 22.39... eingegangenen Kurs zu nehmen, dann gibt es keine Differenz, oder den Weg, für den sich meine Bank aktuell noch entschieden hat, nämlich den EBK Kurs vom 5.3.12 des zugehörigen Altbonds als Kaufkurs zu nehmen, und die 22 Neubonds alle zum gleichen, daraus resultierenden Kurs einzubuchen, bei mir c.a. 42.5%.
    Eigentlich vollkommen aberwitzig, die Bank hat ja nichts davon, verärgert nur ihre Kunden.

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