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    Banco Popolare di Vicenza & Veneto Banca

    Vom Bondboard bisher weitgehend oder vollständig unbemerkt spielt sich in Italien derzeit eine hochinteressante Szenerie rund um die beiden norditalienischen Regionalbanken Banca Popolare di Vicenza und Veneto Banca (Pendant wären unsere Volksbanken) ab.

    Beide Institute wurden letztes Jahr durch den offiziell privat organisierten Fonds Atlante mit Kapitalerhöhungen versehen. Atlante ist damit Hauptaktionär bei beiden Banken (>99%). Atlante ist ein Zusammenschluss der italienischen Finanzindustrie, wurde offenbar aber auf Intention des Staats gegründet. Ziel ist die beiden Institute zu fusionieren, von Altlasten zu befreien und irgendwann gewinnbringend zu verkaufen.

    Neben einem Berg an NPL haben sich hier in der Vergangenheit abenteuerliche Szenarien abgespielt. Die Banken haben ihren Einlegern eigene Aktien verkauft (teilweise wohl sogar auf Kredit) ohne klar zu kommunizieren, dass es sich dabei um Aktien handelt und nicht um Einlagen. Man traut den Italienern ja einiges zu, aber das klingt eher nach Wildwest, ist aber wahr. Im Zuge des Niedergangs der italienischen Banken sind die Aktien ins Bodenlose gefallen. Beide Institute sind heute nicht mehr börsennotiert. Die Altaktionäre machen weniger als 1% des Kapitals aus.

    Da man diese Altaktionäre aber nur durch Betrug zu Aktionären gemacht hat sind diese nun mächtig verärgert und klagen gegen die Banken (bei denen aber im Fall der Fälle nicht mehr viel zu holen sein dürfte). Diese wiederum bieten den Altaktionären eine von Atlante gesponserte Abfindung in Höhe von 15% ihres Einsatzes an gegen Verzicht weiterer Ansprüche. Zur Abfederung von sozialen Härtefällen haben beide Banken einen Hilfsfonds mit insgesamt 60 Mio dotiert, die je nach Einkommenslage der Geschädigten beansprucht werden dürfen. Die EU Kommission begrüßt die Vorgehensweise, weil es sich um "abusive sales" an Ahnungslose handelte. Es gilt als Erfolg, wenn 80% des Altkapitals zustimmt. Die Frist zur Annahme des Angebots ist der 22. März und beide Banken öffnen derzeit auch samstags um Zustimmungen einzusammeln. Aktuell haben rund 60% angenommen und es wird kolportiert, man könne die Frist ggf. kurzfristig verlängern oder auch die erforderliche Zustimmungsquote auf 65% bis 70% reduzieren.

    Parallel finden Gespräche statt zwischen Rom, Frankfurt und Brüssel. Es geht um die Frage, ob man eine vorsorgliche Rekapitalisierung durchbekommt, wer sie zeichnet bzw. zeichnen darf. Wenn alle Stricke reißen droht der Bail In. JP Morgan warnt, dass der auch auf die Seniors durchgreifen würde. Insofern eine hochgradig heikle aber auch spannende Angelegenheit mit großen Chancen und Risiken.

    @Admin: Bitte aus Banco Popolare im Titel Banca Popolare machen
    Zuletzt geändert von Heiner; 15.03.2017, 17:18.

    #2
    AW: Banco Popolare di Vicenza & Veneto Banca

    Italien will den Bail In wohl unbedingt vermeiden, weil es für die Region Venetien eine Katastrophe wäre, gewisse Ansteckungsgefahren nicht zu verachten sind und man die EU Bürokratie ohnehin nicht besonders gut leiden kann. Zudem wäre das Investment von Atlante aus dem vergangenen Jahr sofort ein Totalverlust. Morgen finden angeblich wichtige Sitzungen statt mit den Vorständen, Minister, Atlante, EU, EZB um zu beraten wie es weiter gehen kann.

    Es gibt zahlreiche LT2 Emissionen, die bei Restlaufzeit Dezember 2017 (Stückelung 50k, XS0336683254) derzeit zu rund 20 in Luxemburg gehandelt werden (einziger Börsenplatz, in Italien vom Handel ausgesetzt) und eine Laufzeit bis 2025 mit 9,5er Kupon (XS1300456420), die in Mailand an der EuroTLX sogar noch tiefer steht. Hier gibt allerdings derzeit auch niemand mehr etwas ab. Kurioserweise werden Emissionen mit 1k Stückelung und Laufzeit bis 2018, ebenfalls LT2, zu Kursen um die 35 (IT0004724214) gehandelt. Man hat also riesige Spreads zwischen den Papieren, in denen eher Private und eher Institutionelle unterwegs sind. Habe ich in dieser Intensität noch nicht erlebt, möglich dass da noch andere Gründe dahinter stecken. S&P hat das Rating Ende Februar auf C herabgestuft. Möglich dass Verkäufe auch infolgedessen stattgefunden haben.

    Was passieren kann:

    - Altaktionäre nehmen ausreichend an. Fusion wird genehmigt. Atlante zeichnet vorsorgliche Kapitalerhöhung (ggf. der Staat auch eine Tranche). Nachränge werden dann entweder regulär getilgt (Best Case) oder in Eigenkapital gewandelt (was aber bei den Preisen auch nicht mehr viel ausmachen dürfte, insbesondere wenn die Bilanz anschließend clean ist, daher Mid-Case). Innerhalb der Nachränge wird ggf auch unterschieden werden. Ist sicher fraglich, ob man eine Emission aus 2007 ebenso tauschen kann (lange bevor das Wort BRRD erfunden wurde) oder eine 2015er Emission, wo Bail in Risiken kein Fremdwort mehr waren.
    - Altaktionäre nehmen nicht ausreichend an. EZB bescheinigt der Bank die Pleite. Vorsorgliche Kapitalerhöhung nicht mehr möglich. Bail in. Totalverlust für Atlante, Altaktionäre, Nachränge und wohl auf jeden Fall Abschläge auch im Bereich der Seniors bis hin zu den Einlagen. Das ist das Schreckgespenst-Szenario.
    Zuletzt geändert von Heiner; 15.03.2017, 17:21.

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    #3
    AW: Banco Popolare di Vicenza & Veneto Banca

    Brauchen die beiden Banken nach der KE vom letzten Jahr schon wieder frisches Geld oder geht es nur noch darum, die KE nachträglich zu legitimieren und Schadenersatzansprüche der privaten Altaktionäre zu minimieren? Gibt es denn eine Holdout-Möglichkeit für die Altaktionäre? Dann wäre es doch schön blöd von Atlante gewesen, erst das Geld in die Banken zu stecken und dann auf die Zustimmung der Altaktionäre zu hoffen.

    Die Banken haben ihren Einlegern eigene Aktien verkauft (teilweise wohl sogar auf Kredit) ohne klar zu kommunizieren, dass es sich dabei um Aktien handelt und nicht um Einlagen. Man traut den Italienern ja einiges zu, aber das klingt eher nach Wildwest, ist aber wahr.
    Da es sich um ehemalige Genossenschaftsbanken handelt vermute ich, dass man den Anlegern Genossenschaftsanteile verkauft hat. Wie daraus dann Aktien wurden, ist mir aber nicht klar. Auf jeden Fall ne dubiose Story.

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    #4
    AW: Banco Popolare di Vicenza & Veneto Banca

    Zitat von NNZ Hier:15.03.2017, 20:47 Beitrag anzeigen
    Brauchen die beiden Banken nach der KE vom letzten Jahr schon wieder frisches Geld oder geht es nur noch darum, die KE nachträglich zu legitimieren und Schadenersatzansprüche der privaten Altaktionäre zu minimieren? Gibt es denn eine Holdout-Möglichkeit für die Altaktionäre? Dann wäre es doch schön blöd von Atlante gewesen, erst das Geld in die Banken zu stecken und dann auf die Zustimmung der Altaktionäre zu hoffen.



    Da es sich um ehemalige Genossenschaftsbanken handelt vermute ich, dass man den Anlegern Genossenschaftsanteile verkauft hat. Wie daraus dann Aktien wurden, ist mir aber nicht klar. Auf jeden Fall ne dubiose Story.
    Die EZB hat Druck gemacht die NPL Portfolios zu berichtigen bzw mehr Kapital vorzuhalten. Daher der neue Kapitalbedarf. Wie bei Monte dei Paschi. Die Popolare hat glaube ich plus minus 50 Mrd Bilanz. Veneto weiß ich nicht. Sie sind auf jeden Fall nicht so systemrelevant wie Monte Paschi. Aber ein Bail in bei beiden Banken wäre sicher keine Kleinigkeit. Und das mit Draghi bei der EZB einen Bail in in der Heimat. Das wäre schon ein Debakel.

    Bezüglich der Rechtsform hab ich irgendwas gelesen dass die durch eine rechtliche Änderung gezwungen waren zu Aktiengesellschaften zu werden. Das klingt logisch mit den Genossenschaftsanteilen.

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    #5
    AW: Banco Popolare di Vicenza & Veneto Banca

    After the stage of refreshment to shareholders and reclaimed potential litigation-BPVi can then tackle the recapitalization node and sale of NPL. According to well informed sources, the Fund Atlas, which controls BPVi, if the operation were successful refreshments to shareholders, could return to consider how sustainable a third intervention of recapitalization with marginal and precautionary intervention by the state. The capital requirement for BPVi - according to the estimates of the authorities - could be around 1.9 billion, net of more than 300 million already paid in January in anticipation. But beyond the numbers, what is important to know is that Atlas has already spent on Popolare di Vicenza nearly 1.8 billion euro last year and the Treasury has given the necessary guarantees to support liquidity by issuing new senior bond. It would not make sense then that Atlas abandon Popolare di Vicenza in the middle of work to date. Also rumors circulating, as emerged from the recent talks between the Minister Padoan and CEO Fabrizio Viola on the possibility of granting benefits to banks through deferred taxes for a year (in return for support of Atlas to the Venetian). But this is strictly dependent on the dynamics of public finance and on how much you can give on this front. The public interest, in the end, will be to involve as little as possible taxpayers in rescuing banks of the Veneto.

    Übersetzung aus https://www.investireoggi.it/obbliga...20/?refresh_ce.

    Die Bank fallen zu lassen wäre bitter, angesichts eines Senior Bonds mit Staatsgarantie über 1,25 Mrd, der erst im Februar 2017 begeben wurde. Atlante könnte zusätzlich 1,8 Mrd. abschreiben. Zudem hat Italien im Dezember einen Hilfsfonds mit 20 Mrd dotiert, um die heimischen Banken zu rekapitalisieren. Nach MPS sind nun die beiden venezianischen Banken die dringendsten Fälle. Geld wäre genug da. Heikel wird es, wenn man sich mit den Institutionen nicht einigt. Es gibt sogar Stimmen in Italien, die auffordern, man möge die BRRD überarbeiten, weil sie ein "first draft" sei, der durch seine Anwendung genau das wieder hervorrufen könnte, was die Welt bei Lehman schon mal erlebt hat mit allen negativen Konsequenzen.

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    #6
    AW: Banco Popolare di Vicenza & Veneto Banca

    Zitat von Heiner Hier:15.03.2017, 20:54 Beitrag anzeigen
    Die EZB hat Druck gemacht die NPL Portfolios zu berichtigen bzw mehr Kapital vorzuhalten. Daher der neue Kapitalbedarf. Wie bei Monte dei Paschi. Die Popolare hat glaube ich plus minus 50 Mrd Bilanz. Veneto weiß ich nicht. Sie sind auf jeden Fall nicht so systemrelevant wie Monte Paschi. Aber ein Bail in bei beiden Banken wäre sicher keine Kleinigkeit. Und das mit Draghi bei der EZB einen Bail in in der Heimat. Das wäre schon ein Debakel.

    Bezüglich der Rechtsform hab ich irgendwas gelesen dass die durch eine rechtliche Änderung gezwungen waren zu Aktiengesellschaften zu werden. Das klingt logisch mit den Genossenschaftsanteilen.
    ja sie sind AG jetzt, aber sind die beide nicht an der Boerse. die Aktien von beiden sind fast ausschliesslich im Besitz von Atlante, eine Gesellschaft von ital. Banken und Versicherungen.
    Es gibt viele LT2 und Senior Anleihen an der Boerse z.B 100k Senior Vicenza 5% Okt 2018 um ca. 76

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    #7
    AW: Banco Popolare di Vicenza & Veneto Banca

    Zitat von cpandrea Hier:16.03.2017, 07:55 Beitrag anzeigen
    ja sie sind AG jetzt, aber sind die beide nicht an der Boerse. die Aktien von beiden sind fast ausschliesslich im Besitz von Atlante, eine Gesellschaft von ital. Banken und Versicherungen.
    Es gibt viele LT2 und Senior Anleihen an der Boerse z.B 100k Senior Vicenza 5% Okt 2018 um ca. 76
    Anbei ein bisschen Literatur:
    Angehängte Dateien

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    #8
    AW: Banco Popolare di Vicenza & Veneto Banca

    Zitat von cpandrea Hier:16.03.2017, 07:55 Beitrag anzeigen
    ja sie sind AG jetzt, aber sind die beide nicht an der Boerse. die Aktien von beiden sind fast ausschliesslich im Besitz von Atlante, eine Gesellschaft von ital. Banken und Versicherungen.
    Es gibt viele LT2 und Senior Anleihen an der Boerse z.B 100k Senior Vicenza 5% Okt 2018 um ca. 76
    Es gibt aber nur < 1 Mrd. LT2, also im Ernstfall nicht sehr viel Puffer für die Senior Bonds.

    Hier mal zum Einlesen ein Artikel aus dem letzten Jahr.

    https://www.welt.de/wirtschaft/artic...n-Aufruhr.html

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    #9
    AW: Banco Popolare di Vicenza &amp; Veneto Banca

    Also ich find es ausgesprochen mutig sich ins Auge des Hurricans zu begeben

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    #10
    AW: Banco Popolare di Vicenza &amp; Veneto Banca

    Zitat von Der Fondsmanager Hier:16.03.2017, 10:17 Beitrag anzeigen
    Also ich find es ausgesprochen mutig sich ins Auge des Hurricans zu begeben
    Mut gehört auf jeden Fall dazu, nicht umsonst stehen die Kurse, wo sie stehen. Der Mutige wird im besten Fall von 20 auf 100 gehen oder ggf. in EK gewandelt und kann hierbei auch ein Schnitt machen. Ebenso kann der Mutig aber auch von 20% auf 0 gehen ohne eine vernünftigen Tausch in EK oder ähnliches.

    Wobei es auch bei gleichrangigen Papieren deutliche Preisunterschiede gibt.
    So notieren die 50k bzw. 100k Tranchen bei ca. 20 oder knapp unter 20., die (wohl) Retail-Tranchen bei ca. 35+/-....

    Zu unterscheiden ist auch, dass es "ältere" Emissionen aus 2007 gibt aber auch Emissionen aus 2016, welche bereits BRRD-Klauseln enthalten.

    Hierbei stellt sich die Frage, ob man den alten Emissionen einfach die BRRD überstülpen kann oder es ggf. eine unterschiedliche Behandlung gibt.

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    #11
    AW: Banco Popolare di Vicenza &amp; Veneto Banca

    Ich habe ja gestern die Vicenza XS0336683254 gekauft und überlege mir noch etwas nachzukaufen. Kann jemand irgendwo belastbare Geld/Brief Volumina sehen? Und auch die getätigten Umsätze von heute und in den letzten Tagen. Die folgende Quelle ist mir bekannt, aber sie ist viel zu ungenau und gibt auch keine außerbörslichen Umsätze wieder.


    http://www.finanzen.net/anleihen/A0T...ihe-historisch

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    #12
    AW: Banco Popolare di Vicenza &amp; Veneto Banca

    Zitat von Der Fondsmanager Hier:16.03.2017, 10:17 Beitrag anzeigen
    Also ich find es ausgesprochen mutig sich ins Auge des Hurricans zu begeben
    Im Auge ist es ja ruhig. Bei den Kursbewegungen und Nachrichten fühle ich mich eher im Bereich der höheren Windgeschwindigkeiten. Senior-Bond 2018 jetzt schon 73,5B

    http://www.eurotlx.com/it/strumenti/...o/XS0985326502

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    #13
    AW: Banco Popolare di Vicenza &amp; Veneto Banca

    Zitat von Nobby Hier:16.03.2017, 10:39 Beitrag anzeigen
    Ich habe ja gestern die Vicenza XS0336683254 gekauft und überlege mir noch etwas nachzukaufen. Kann jemand irgendwo belastbare Geld/Brief Volumina sehen? Und auch die getätigten Umsätze von heute und in den letzten Tagen. Die folgende Quelle ist mir bekannt, aber sie ist viel zu ungenau und gibt auch keine außerbörslichen Umsätze wieder.


    http://www.finanzen.net/anleihen/A0T...ihe-historisch

    Ob etwas belastbar ist, weiss man OTC meistens erst, wenn man gehandelt hat.
    Ich sehe den Markt 15 - 19. Gehandelte Umsätze kann man OTC nicht einsehen.

    Wer sich fragt, ob ältere LT2s "einfach so" gestrichen werden können, sollte sich den Fall der Banca Marche sowie drei weiterer Kleinbanken anschauen, wo genau das passiert ist.
    Meines Erachtens ist das bestmögliche Szenario für die LT2s der komplette Tausch in Aktien und die weitere Bedienung der Seniors.
    Dieser "bail in light" müsste aber noch von der EZB genehmigt werden.
    Bei der BMPS ist dies bereits passiert, die LT2s stehen trotzdem nur bei 35 - 40.
    Sollten auch die Seniors restrukturiert werden, erwarte ich keine nennenswerte Recovery für die LT2s.
    In Griechenland gab es dieses Szenario bei der NBG und der Piraeus, insbesondere die Piraeus war nett zu den Nachranggläubigern, und hat die LT2s wie die Seniors zum Kurs von 100% gewandelt.
    Dies würde ich allerdings als Sonderfall ansehen.

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    #14
    AW: Banco Popolare di Vicenza &amp; Veneto Banca

    Zitat von Herr K Hier:16.03.2017, 11:14 Beitrag anzeigen
    Ob etwas belastbar ist, weiss man OTC meistens erst, wenn man gehandelt hat.
    Ich sehe den Markt 15 - 19. Gehandelte Umsätze kann man OTC nicht einsehen.

    Wer sich fragt, ob ältere LT2s "einfach so" gestrichen werden können, sollte sich den Fall der Banca Marche sowie drei weiterer Kleinbanken anschauen, wo genau das passiert ist.
    Meines Erachtens ist das bestmögliche Szenario für die LT2s der komplette Tausch in Aktien und die weitere Bedienung der Seniors.
    Dieser "bail in light" müsste aber noch von der EZB genehmigt werden.
    Bei der BMPS ist dies bereits passiert, die LT2s stehen trotzdem nur bei 35 - 40.
    Sollten auch die Seniors restrukturiert werden, erwarte ich keine nennenswerte Recovery für die LT2s.
    In Griechenland gab es dieses Szenario bei der NBG und der Piraeus, insbesondere die Piraeus war nett zu den Nachranggläubigern, und hat die LT2s wie die Seniors zum Kurs von 100% gewandelt.
    Dies würde ich allerdings als Sonderfall ansehen.
    Monte Paschi hat doch auch vorgeschlagen die lt2 zu 100 in Aktien zu wandeln. Wenn die dann Price to book 0,35 bis 0,40 wäre passt das ja mit dem Kurs recht gut.
    Der CEO von Popolare kommt von Monte Paschi. Es sitzen dieselben Personen am Tisch.

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    #15
    AW: Banco Popolare di Vicenza &amp; Veneto Banca

    Zitat von NNZ Hier:16.03.2017, 11:10 Beitrag anzeigen
    Im Auge ist es ja ruhig. Bei den Kursbewegungen und Nachrichten fühle ich mich eher im Bereich der höheren Windgeschwindigkeiten. Senior-Bond 2018 jetzt schon 73,5B

    http://www.eurotlx.com/it/strumenti/...o/XS0985326502
    Naja... erstmal muß man ja ins Auge des Hurricanes reinkommen und dann irgendwann auch wieder rauskommen. Dabei dürfte es ausgesprochen windig werden.

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