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WestLB TIERE / GS

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    #46
    AW: WestLB TIERE

    Zitat von spotturn Hier:16.02.2010, 09:31 Beitrag anzeigen
    Wenn sie wieder hochgeschrieben werden, kriegst Du doch auch 100% zurück?!
    Sollten also +600 sein.
    Atros schreibt hier über die Tiere und ihre möglichen Wertentwicklungen. Es geht also um einen angenommenen Kurswert von 60 [10*6%] und nicht um eine Rückzahlung/Call. Über einen Call sollte man Gummilakenbewährt nur träumen...

    Generell sehe ich aber das von Atros gezeichnete Szeario als durchaus möglich an. Unser kleiner Disput über "Zinszahlung auf verminderten Buchwert" oder "Zinszahlung ganz oder garnicht" ist da von untergeordneter Bedeutung.

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    #47
    AW: WestLB TIERE

    Der Darstellung von DanteAllemis ist zuzustimmen. Erst muss die Stille Beteiligung wiederhochgeschrieben sein, dann kann Bedienung erfolgen. Eine Bedienung auf den herabgesetzten Betrag gibt es nicht. Siehe Prospekt (für € und $ Tier gleichermaßen).

    Grüße K1

    Kommentar


    #48
    AW: WestLB TIERE

    Zitat von k1 Hier:16.02.2010, 14:43 Beitrag anzeigen
    Der Darstellung von DanteAllemis ist zuzustimmen. Erst muss die Stille Beteiligung wiederhochgeschrieben sein, dann kann Bedienung erfolgen. Eine Bedienung auf den herabgesetzten Betrag gibt es nicht. Siehe Prospekt (für € und $ Tier gleichermaßen).

    Grüße K1
    Um es noch einmal klar auszudrücken:
    Ja,solange die "Stille Beteiligung" nicht zu 100% wiederhochgeschreiben wurde gibt es keine Gewinnbeteiligung.

    Nein, wie im Prospekt geschreiben richtet sich die Höhe der Gewinnbeteiligung nach dem Nennbetrages
    der Stillen Einlage in jedem Geschäftsjahr.

    Deshalb habe ich auch die Gewinnbeteiliungszahlungen zitiert und die Verfahrensweise bei unzureichender Gewinnbeteiligungszahlung und Darlehensauszahlung.
    Die Hybrid Capital I u.II sind so gesehen stille Gesellschafter der WestLB und bekommen gemäß dem Participation Agreement eine Gewinnbeteiligung die sich nach dem Nennwert der Einlage richtet.

    2) Gewinnbeteiligung: Die Gewinnbeteiligung
    für die Erste Gewinnperiode beträgt
    W 31.584.000 und Gewinnbeteiligungen für
    Gewinnperioden nach der Ersten Gewinnperiode
    fallen in Höhe von 6,16% p.a. an.

    Das sich dieses wie bei stillen Beteiligungen üblich,und bei den Capital securities beschreiben,auf die stille Beteiligung bezieht sollte klar sein.
    Es gibt bestimmt noch andere Fälle wo das interessant werden dürfte.Ich denke da vorallem an die Genüsse!
    Zit.: Die Genußscheine gewähren einen Anspruch auf eine auf das jeweilige Geschäftsjahr bezogene jährliche Ausschüttung in Höhe von 6,82% des Nennwertes.
    Der weitverbreiteten Ansicht,daß man auch die Zinsen auf die herabgeschreibenen Nennwerte wieder hochschreibt und erstattet kann ich deshalb auch nicht folgen.
    Gemäßen am Welt geschehen ist das unerheblich,aber Ordnung muss sein!

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    #49
    AW: WestLB TIERE

    @atros,

    wäre ganz schön, wenn du deine unzutreffenden bzw. irreführenden Darstellungen "01.07.2011 + 564 (Verkauf 60 *1000*94%)" und "940€ Zinsen" mal überprüfst.

    Die Sachlage ist wie von Dante und mir dargelegt.

    Grüße K1

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    #50
    AW: WestLB TIERE

    @ K1
    wäre nett wenn du mal richtig lesen würdest und keine falsche "Zitate" posten würdest. (Ist glaube ich aber nicht das erste mal das du soetwas machst! ).

    Es steht nirgendwo etwas von 940€ Zinsen! Ich habe geschreiben die WestLB zahlt nur auf die 940€ (94% von 1000) Zinsen zahlt.

    Welche Sachlage du dargelegt haben willst ist mir auch unklar. Ich kenne bisher nur die Geschäftsberichte und Prospekte.
    Eure Zitate passen leider nicht,da sie nur die Fälle beschreiben in denen es per Vertrag keine Gewinnbeteiligung gibt.
    Die von mir zitierten Passagen sprechen eindeutig für meine Ansicht.
    Man muss auch mal anderen Recht geben können und vorallem richtig lesen.

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    #51
    AW: WestLB TIERE

    Zitat von atros Hier:16.02.2010, 14:56 Beitrag anzeigen
    @ K1
    wäre nett wenn du mal richtig lesen würdest und keine falsche "Zitate" posten würdest. (Ist glaube ich aber nicht daß erste mal das du soetwas machst! ).

    Es steht nirgendwo etwas von 940€ Zinsen!
    Die beiden zitierten Äusserungen sind deinen Postings vom 13.02.2010, 17:37 und 13.02.2010, 01:45 entnommen.

    Kommentar


    #52
    AW: WestLB TIERE

    Stimmt!
    Nur wie ich bereits eben geschreiben habe,muß man das gesamte Posting lesen und nicht einfach irgendwelche Worte falsch zitieren!

    13.02.2010, 01:45
    Während die Genussscheine kräftig zugelegt haben sind die Tiere sich eher ausgeruht.

    Ausgehend von einem optimistischen Szenario:
    - 2010 Gewinn
    - Wiederhochschreibung
    - Wiederaufnahme der Zinszahlungen in 2011
    -Erreichen Kursniveau 60% (vgl. Fürstenberg-€-Anleihe)

    15.02.2010 -382,5 (Kauf 37,5 + Stückzinsen)
    30.06.2010 +30
    01.07.2011 + 564 (Verkauf 60 *1000*94%)
    Rendite 39,917%

    hätten die €-Tiere eine Rendite von knapp 40%

    Im pessimistischen Szenario (Wiederaufnahme der Zinszahlung erst im Jahr 2012) läge die Rendite immernoch bei 21,6%.
    Im Vergleich zu den 2011er GS mit jetzt knapp 25% Rendite bzw. 13% ist da noch deutlicher Nachholbedarf in Richtung 43.
    13.02.2010, 17:37
    Die Hochrechnung basiert auf den zu erwartenden Zinsen.
    Da die WestLB nur auf die 940€ Zinsen zahlen würde,wäre bei dem Vergleich mit einem leichten Abschlag zu rechnen. Andererseits sollten die Kurse schon bei Bekanntgabe der Wiederaufnahme der Zinszahlungen steigen und somit sollte die Rendite deutlich über 40% liegen.

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    #53
    AW: WestLB TIERE

    Naja, zeigt doch genau auf, dass du den Kernpunkt eben -wie Dante ja auch dargestellt hat- NICHT verstanden hast. Da ist auch nichts falsch zitiert.

    Die 94% sind Quatsch und die Annahme, dass mit einem Abschlag zu rechnen wäre, weil nur 940€ Zinsen gezahlt würden sind ebensolch ein Quatsch.

    Es wird eben ERST auf 100% heraufgeschrieben und DANACH erst wieder ausgeschüttet bzw. Zinsen gezahlt. Solange die 100% nicht wieder erreicht sind gibt es KEINE Ausschüttung.

    Bitte lies dir mal den Prospekt durch, wenn du die Konstruktion und Wirkungsweise dieser Instrumente nicht verstehst.

    Grüße K1

    Kommentar


    #54
    AW: WestLB TIERE

    Zitat von atros Hier:16.02.2010, 08:29 Beitrag anzeigen
    Ausgehend von einem optimistischen Szenario:
    ...
    -Erreichen Kursniveau 60% (vgl. Fürstenberg-€-Anleihe) ...
    @atros: Wenn Du am 01.07.2011 1K WKN A0D2FH @ 60 verkaufst, dann beträgt der Kurswert 600,- EUR und nicht 94% von 600,- EUR ...

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    #55
    AW: WestLB TIERE

    @k1
    Einfach richtig lesen!
    1.
    Die 94% entspringen einem Posting von:
    Autor: DanteAllemis
    Datum: 11.02.2010, 11:49
    .... Dadurch kommt es zu
    einer Reduzierung der Rückzahlungsansprüche der Genussscheine der WestLB AG
    um ca. 5 Prozent, der Hybrid Tier 1 Anleihen aus dem Jahr 2005 um ca. 6
    Prozent
    Das ist die Aussage der WestLB zum Jahresfehlbetrag und zur Herabschreibung der Hybriden.
    100% - 6% = 94% das ist Mathematik und kein Quatsch.

    2
    Lies mein Posting von Gestern, 23:41:
    Um es noch einmal klar auszudrücken:
    Ja,solange die "Stille Beteiligung" nicht zu 100% wiederhochgeschreiben wurde gibt es keine Gewinnbeteiligung.
    3.
    Lies dir einfach die letzten Geschäftsberichte der WestLB AG durch und deren Aussagen zu den stillen Einlagen.Dann verstehst du wie diese Instrumente funktionieren.

    4.
    Dann solltest du den Prospekt nochmal genau lesen und besonders auf die Worte Einlagennennbetrag und Stille Einlage achten.
    Es hat vielleicht Gründe warum sich die Gewinnbeteiliung an der stillen Einlage und nicht am Einlagennennbetrag orientiert.

    5.
    Ich sprach von:
    -Erreichen Kursniveau 60% (vgl. Fürstenberg-€-Anleihe)
    Wie bereits beschreiben ist das eine Schätzung die sich am zuverzinsenden Buchwert der stillen Einlagen orientiert und an der (aber nur 5,625%) Fürstenberg-Anleihe.Bitte genau lesen und mitdenken.Es ist nur ein optimistisches Szenario,daß auf den hier geposteten GS-Szenarien basiert.

    6.
    Mir wird die Diskussion mit Leuten die einfach nicht richtig lesen wollen zu dumm.


    Untergangener Nachtrag:
    Für das Geschäftsjahr 2007 wurde eine freiwillige Zinszahlung für die 2005er Einlagen vorgeschlagen. (Siehe Geschäftsbericht 2007).

    Gute Nacht!

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    #56
    AW: WestLB GS

    Ich antworte jetzt mal hier, da das unten zitierte besser in den GS-Thread passt

    Zitat von atros Hier:16.02.2010, 14:49 Beitrag anzeigen
    Es gibt bestimmt noch andere Fälle wo das interessant werden dürfte.Ich denke da vorallem an die Genüsse!
    Zit.: Die Genußscheine gewähren einen Anspruch auf eine auf das jeweilige Geschäftsjahr bezogene jährliche Ausschüttung in Höhe von 6,82% des Nennwertes.
    Der weitverbreiteten Ansicht,daß man auch die Zinsen auf die herabgeschreibenen Nennwerte wieder hochschreibt und erstattet kann ich deshalb auch nicht folgen.
    Zweierlei:
    - das "auf das jeweilige Geschäftsjahr" bezieht sich auf die Ausschüttungs-Zuordnung und nicht auf den Nennwert. Sonst hätte man das anders formulieren müssen.
    - Interessanterweise wird bei den WestLB GS 2011 (exemplarisch 689941) nie der Nennwert herab- bzw. heraufgesetzt (§4) sondern immer der Rückzahlungsanspruch. D.h. es gibt tatsächlich immer die 6.82% auf 100

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    #57
    AW: WestLB GS

    Zitat von spotturn Hier:16.02.2010, 15:20 Beitrag anzeigen
    - Interessanterweise wird bei den WestLB GS 2011 (exemplarisch 689941) nie der Nennwert herab- bzw. heraufgesetzt (§4) sondern immer der Rückzahlungsanspruch. D.h. es gibt tatsächlich immer die 6.82% auf 100
    Ein Nennwert kann auch schlicht und ergreifend nicht durch (Bilanz)verluste herabgesetzt werden. Er ist die rechnerische Bezugsgröße des Handels. Herab- und heraufgesetzt werden können nur die Rückzahlungsansprüche bzw. der Buchwert. Deshalb zeigt ja auch die Ad-hoc der Eurohypo, dass der Verfasser der Ad-hoc nicht weiß, was er da schreibt...

    Grüße K1

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    #58
    AW: WestLB TIERE

    @atros

    Bevor du da was von "zu dumm" in den Raum wirfst solltest du dir deine Postings (13.02.2010, 01:45 und 17:37) noch mal durchlesen - da sind nämlich die hier genannten Verständnisfehler deinerseits drinnen. Wenn du es mittlerweile verstanden hast ist das ja schön - wenn nicht, dann eben nicht.

    Grüße K1

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    #59
    AW: WestLB TIERE

    Zitat von der kleine Prinz Hier:16.02.2010, 15:13 Beitrag anzeigen
    @atros: Wenn Du am 01.07.2011 1K WKN A0D2FH @ 60 verkaufst, dann beträgt der Kurswert 600,- EUR und nicht 94% von 600,- EUR ...
    Den Denkfehler hatte ich auch so gemacht. Das hat atros oben unglücklich formuliert. Später erläutert er

    Zitat von atros Hier:16.02.2010, 09:57 Beitrag anzeigen
    Die Hochrechnung basiert auf den zu erwartenden Zinsen.
    Da die WestLB nur auf die 940€ Zinsen zahlen würde,wäre bei dem Vergleich mit einem leichten Abschlag zu rechnen. Andererseits sollten die Kurse schon bei Bekanntgabe der Wiederaufnahme der Zinszahlungen steigen und somit sollte die Rendite deutlich über 40% liegen.
    Wenn ich es jetzt richtig verstehe, nimmt er die Kurswert der vergleichbaren Fürstenberg bei 60 und zieht davon 6% eingepreiste Herabschreibung/Zinsausfall ab. Das ergibt seine Kursannahme von 56.4. Das verwirrende ist eben, dass er für seine Modellrechnung die Hochschreibung auf 100 angenommen hat.
    Das hat jetzt aber nichts direkt mit der Diskussion über "Zinszahlung auf verminderten Buchwert" zu tun.

    Zitat von DanteAllemis Hier:16.02.2010, 14:35 Beitrag anzeigen
    Atros schreibt hier über die Tiere und ihre möglichen Wertentwicklungen. Es geht also um einen angenommenen Kurswert von 60 [10*6%] und nicht um eine Rückzahlung/Call.
    Klar, dass es nicht um einen Call geht. Aber wie kommst Du zu den 10*6%?

    Zitat von DanteAllemis Hier:16.02.2010, 14:35 Beitrag anzeigen
    Über einen Call sollte man Gummilakenbewährt nur träumen...
    Typo oder Absicht? Welche Sorte kannst Du denn empfehlen?

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    #60
    AW: WestLB TIERE

    nur keinen streit vermeiden leute! unstimmigkeiten am besten gar nicht erst ignorieren.

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