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Deutsche Pfandbriefbank Hybride / HRE Trust / Depfa Fdg.

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    AW: Deutsche Pfandbriefbank // HRE Trust / Depfa Funding II, III, IV

    Zitat von NNZ Hier:10.12.2012, 20:59 Beitrag anzeigen
    Aber Irland hat sich doch ebenfalls sehr gut berappelt und die Richter signalisieren, dass sie die Iren-CACke bei den Bankanleihen nicht so prickelnd fanden. Mal ganz abgesehen davon, dass Nachranggläubiger in den PIIGS-Staaten bislang besser behandelt wurden als in Deutschland. Ich erinnere nur an die Tender zu 40 bei völlig maroden Griechen-T1.

    Irland-LT2 hat für mich seinen Schrecken verloren. Wenn überhaupt mache ich mir Sorgen um die gläubigerfeindliche Grundhaltung von Herrn Schäuble, aber an LT2 hat er sich bislang noch nicht rangetraut.
    Sehe ich ähnlich, und ich glaube vor Herrn Schäuble müssen wir uns nicht zu sehr änstigen.
    Die werden sich weiter durchwursteln, ab und zu ein wenig drohen, aber dann doch wieder einknicken.

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    AW: Deutsche Pfandbriefbank // HRE Trust / Depfa Funding II, III, IV

    Wie schätzt ihr eigentlich das Jahresergebnis 2012 ein. Seht ihr Chance, das HGB-Ergebnis in den negativen Bereich zu drücken ?

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    AW: Deutsche Pfandbriefbank // HRE Trust / Depfa Funding II, III, IV

    Zitat von Hunting Hier:11.12.2012, 10:04 Beitrag anzeigen
    Wie schätzt ihr eigentlich das Jahresergebnis 2012 ein. Seht ihr Chance, das HGB-Ergebnis in den negativen Bereich zu drücken ?
    Würde mit einem Ergebnis auf oder maximal leicht unter Vorjahresniveau rechnen. Natürlich könnten die das HGB-Ergebnis nach eigenem Gutdünken nach oder unten oder oben drehen, sehe aber keinen Nutzen für die pbb das Ergebnis in den negativen Bereich zu drücken. Durch das 2011er HGB-Ergebnis ist das Kind für die ohnehin schon in den Brunnen gefallen.

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    Zitat von Hunting Hier:11.12.2012, 09:55 Beitrag anzeigen
    Sehe ich ähnlich, und ich glaube vor Herrn Schäuble müssen wir uns nicht zu sehr änstigen.
    Die werden sich weiter durchwursteln, ab und zu ein wenig drohen, aber dann doch wieder einknicken.
    Die LT2 der Depfa plc sind vom deutschen RestrukturierungsG ja nicht direkt betroffen. Ich denke, die Kernkapitalquoten der abzuwickelden Depfa plc sind auch ausreichend; dazu kommt wohl für 2012 noch ein kleiner Gewinn.

    Spannend wird dann, ob die Depfa plc schnell privatisiert werden kann. Die angepeilten Rückkäufe der Fundings sind dafür natürlich eine Vorbereitung. Ich erwarte -ähnlich- wie bei den IKB Fundings+Raisings, dass das nicht klappen wird. Die Investoren wissen ziemlich genau, dass sie nicht dauerhaft am Verlust beteiligt wurden. (vgl. zuletzt: http://valueandopportunity.com/2012/...-blackmailing/ ) Der Staat hat also damals den Zonk gezogen, als er bei seinen Bankenrettungen für ihn nachteilige Verträge geschlossen hat. Ob das damals überhaupt auf die Schnelle anders möglich gewesen wäre, möchte ich mal dahingestellt lassen (Lonestar hat mit dem Besserungsschein jedenfalls eine bessere Variante gefunden). Nun muss der Staat wohl noch ein wenig länger warten: Investoren werden sich erst engagieren, wenn die Altgläubiger (großzügig) abgefunden sind oder das zugrundeliegende Geschäft auch nach Abzug der Forderungen der Altgläubiger deutlich dividendenfähig ist (das wiederum lässt einen so langsam den Blick auf die HRE T1 richten). Der Weg für eine Behandlung der Hybride à là WestLB ist für die Commerzbank und pbb wohl abgefahren (HSH bleibt noch ein Wackelkandidat).

    Das Problem bei vielen LT2 (aber auch den Depfa plc LT2) ist derzeit trotz hoher YTM die geringe CY (wegen Anknüpfung an 3M-Euribor). Wo sind eigentlich die schönen 6%+x% verzinslichen LT2 staatlich gestützer Banken mit 1-2 Jahren Restlaufzeit und Kursen unter 90 geblieben!?

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    AW: Deutsche Pfandbriefbank // HRE Trust / Depfa Funding II, III, IV

    Zitat von Admiral377 Hier:11.12.2012, 10:25 Beitrag anzeigen
    Würde mit einem Ergebnis auf oder maximal leicht unter Vorjahresniveau rechnen. Natürlich könnten die das HGB-Ergebnis nach eigenem Gutdünken nach oder unten oder oben drehen, sehe aber keinen Nutzen für die pbb das Ergebnis in den negativen Bereich zu drücken. Durch das 2011er HGB-Ergebnis ist das Kind für die ohnehin schon in den Brunnen gefallen.

    Einen Milliardenverlust werden sie sicher nicht so einfach produzieren können. Ich bin aber trotzdem gespannt, ob das HGB-Ergebnis unter die Nullinie gedrückt werden kann. Im April werden wir mehr wissen.

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    AW: Deutsche Pfandbriefbank // HRE Trust / Depfa Funding II, III, IV

    Zitat von Admiral377 Hier:11.12.2012, 10:25 Beitrag anzeigen
    Würde mit einem Ergebnis auf oder maximal leicht unter Vorjahresniveau rechnen. Natürlich könnten die das HGB-Ergebnis nach eigenem Gutdünken nach oder unten oder oben drehen, sehe aber keinen Nutzen für die pbb das Ergebnis in den negativen Bereich zu drücken. Durch das 2011er HGB-Ergebnis ist das Kind für die ohnehin schon in den Brunnen gefallen.
    Glücklicherweise regieren die Anwälte der pbb nicht in die Bilanzpolitik hinein, wie wir bereits 2011 gesehen haben.

    Ich rechne auch mit einem deutlichen Jahresüberschuss bei der pbb, das Marktumfeld ist doch sehr positiv gewesen. Es soll inbesondere auch keine Angriffsfläche für Abwicklungsforderungen seitens der Politik geboten werden. Einzig eine Rückstellung in Höhe von 87 Mio. € für Prozessrisiken könnte hier einen 3-stelligen Millionenüberschuss verhindern. ;-).

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    AW: Deutsche Pfandbriefbank // HRE Trust / Depfa Funding II, III, IV

    Zitat von DanteAllemis Hier:11.12.2012, 10:28 Beitrag anzeigen
    (Lonestar hat mit dem Besserungsschein jedenfalls eine bessere Variante gefunden).
    Auf die gute Idee ist ja damals die KfW gekommen, die danach nur so blöd war, diesen nach meiner Einschätzung durchaus werthaltigen Schein für umme an Lonestar abzugeben. Wieso man dieses Modell dann nie wieder genutzt hat sondern den Steuerzahler mit Soffin, FMS und EAA "beglückt" hat, ist mir ein Rätsel.

    Die österreichischen Schrottbanken haben vorgemacht, wie man sich mit einem fairen Tenderangebot von den T1-Altlasten befreien kann. LoneStar und Depfa meinen aber, dass es auch billiger geht und bringen damit die Anleger gegen sich auf.

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    AW: Deutsche Pfandbriefbank // HRE Trust / Depfa Funding II, III, IV

    Zitat von NNZ Hier:11.12.2012, 10:33 Beitrag anzeigen
    Auf die gute Idee ist ja damals die KfW gekommen, die danach nur so blöd war, diesen nach meiner Einschätzung durchaus werthaltigen Schein für umme an Lonestar abzugeben. Wieso man dieses Modell dann nie wieder genutzt hat sondern den Steuerzahler mit Soffin, FMS und EAA "beglückt" hat, ist mir ein Rätsel.
    Ja, genau. Vielleicht liegt es daran, dass der Besserungsschein nicht zum Ergänzungskapital zählt und nachher bei der Commerzbank, WestLB und pbb stärkere Geschütze gefragt waren? (Ich stochere hier wirklich nur im Nebel).

    Die österreichischen Schrottbanken haben vorgemacht, wie man sich mit einem fairen Tenderangebot von den T1-Altlasten befreien kann. LoneStar und Depfa meinen aber, dass es auch billiger geht und bringen damit die Anleger gegen sich auf.
    Ja, entweder good-bank/bad-bank split mit fairer Aufteilung der Hybride (österreichisches Modell, aber bitte nicht das WestLB-Modell) ODER faire Rückkäufe noch im zu distressed-Zeiten; die kann man dann sogar auch verpflichtend machen (SchuldverschreibungsG oder analogon im jeweiligen Recht). Deutsche Banken haben hier einen echten Wettbewerbsnachteil, wenn sie durch niedrige Angebote hier die Sache unnötig teuer für sie machen. Denn ist das erste Angebot erstmal gescheitert, dann kann (falls keine neue Krisensituation entsteht) ein höheres Angebot erwartet werden. Mit einem ersten, fairen Angebot hätten es Depfa und IKB billiger haben können. (Die Commerzbank war hier schon etwas erfolgreicher; was hier noch aussteht ist das endgültige Aufräumen durch Call oder für alle verpflichtendem CAC-Rückkauf. Aber auch hier wird es sehr viel teurer, denn die Tenderwilligen sind schon draußen und die Aussichten haben sich gebessert).

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    AW: Deutsche Pfandbriefbank // HRE Trust / Depfa Funding II, III, IV

    Zitat von NNZ Hier:11.12.2012, 10:33 Beitrag anzeigen
    Auf die gute Idee ist ja damals die KfW gekommen, die danach nur so blöd war, diesen nach meiner Einschätzung durchaus werthaltigen Schein für umme an Lonestar abzugeben. Wieso man dieses Modell dann nie wieder genutzt hat sondern den Steuerzahler mit Soffin, FMS und EAA "beglückt" hat, ist mir ein Rätsel.
    Ich unternehme mal einen Erklärungsversuch: Der Besserungsschein ist damals dadurch entstanden, dass die KfW ein Darlehen gegeben hat und dieses hat untergehen lassen, um die aufsichtsrechtliche Kapitalquote der IKB nicht zu schlecht aussehen zu lassen. Durch den Untergang des Darlehens wurde die Darlehenssumme als Ertrag vereinnahmt. Der Verlust wurde dadurch also niedriger als normal ausgewiesen. Wäre man bei der HRE auch so vorgegangen, wäre demnach auch ein geringerer Verlust erzielt worden, an dem man die Genussscheininhaber hätte beteiligen können. Eine möglichst hohe Verlustbeteiligung war und ist ja immer noch politischer Wille. Es kommt hinzu, dass die Entscheidung für die Aufspaltung in Good- und Bad-Bank ja erst in 2010, also nach den besonders verlustträchtigen Jahren 2008 und 2009, getroffen wurde.Das Wertaufholungspotenzial der Genussscheine ist erst nach der Aufspaltung sehr real geworden. Man hätte vielleicht im Verlustjahr 2010 eine Transaktion mit Besserungsschein durchführen können, Die wirtschaftliche Notwendigkeit und evtl. die rechtliche Möglichkeit wäre aber zweifelhaft gewesen, da keine Solvenzprobleme mehr bestanden.

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    AW: Deutsche Pfandbriefbank // HRE Trust / Depfa Funding II, III, IV

    ... die EU-Kommission hat die Auflage erteilt, dass
    der jeweilige Jahresüberschuss nach Steuern in voller Höhe mit dem bestehenden Bilanzverlust verrechnet wird
    Problem: Die pbb hat die EU-Kommission hinsichtlich GS-Hochschreibung falsch informiert. Stattdessen hätte die Auflage lauten müssen, dass
    bis zum 31.12.2014 durch Dotierung des Fonds für allgemeine Bankrisiken keine HGB-Jahresüberschüsse >0 ausgewiesen werden
    ... um alle GS "auszuhungern". Das "medien-wirksame" IFRS-Ergebnis wäre dadurch nicht tangiert worden.

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    Zitat von der kleine Prinz Hier:11.12.2012, 11:05 Beitrag anzeigen
    Problem: Die pbb hat die EU-Kommission hinsichtlich GS-Hochschreibung falsch informiert.
    Das ist doch kein Problem, sondern erfreulich für die Gläubiger! Wer möchte, dass die Wiederauffüllungsverpflichtung von Emittenten (egal bei welchen Emittenten!) hinsichtlich GS-Kapital überhaupt einen Wert hat, sollte m.E. hier auch eher nach Gründen suchen, warum die Bank bezahlen muss und nicht nach Gründen, warum sie nicht zahlen könnte/sollte/dürfte.

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    Zitat von der kleine Prinz Hier:09.12.2012, 16:04 Beitrag anzeigen
    ... per Zufall entdeckt ... GS-Bedingungen LBBW-GS WKN LB0ALR:
    ... für den Fall "pbb GS WKN 812404/546325" ist der LBBW GS WKN LB0ALR juristisch unproblematisch. Die LB0ALR-Bedingungen beweisen lediglich

    • dass GS-Emittenten das Wort "Gewinne" prospektintern beliebig definieren können und es deshalb bei fehlender Begriffsdefinition keine feste Auslegung dieses Begriffes geben kann. Theoretisch könnte das Wort "Gewinne" in allen GS-Hochschreibungsklauseln enthalten sein. Entscheidend wäre dann, ob an anderer Stelle im Prospekt der Begriff "Gewinne" definiert/konkretisiert wird, wie z.B. durch "Gewinne bedeutet Jahresüberschüsse" oder "Gewinne bedeutet Bilanzgewinne" oder (bei der pbb-SoFFin-Einlage) "Gewinne bedeutet Bilanzgewinne ohne Verluste vor dem Geschäftsjahr 2009". Und niemand würde behaupten, dass bei fehlender Begriffsdefinition das Wort "Gewinne" als "Bilanzgewinne ohne Verluste vor dem Geschäftsjahr 2009" ausgelegt werden muss. Juristisch relevant sind nur die GS-Bedingungen mit dem Wort "Gewinne" in der Hochschreibungsklausel und fehlender Definition/Konkretisierung dieses Begriffes im Prospekt!

    • dass es keinen kausalen Automatismus "wenn HGB-Jahresüberschuss, dann Hochschreibung" gibt. Emittenten können vertraglich vereinbaren, dass bei bestehendem Verlustvortrag keine Hochschreibung erfolgen soll ... siehe pbb-SoFFin-Einlage, die trotz HGB-Jahresüberschuss 2011 nicht hochgeschrieben (sondern weiter reduziert) wurde und siehe LBBW im GJ 2010, wo der Verlustvortrag zunächst durch Rücklagenauflösung entfernt werden musste, um die Stillen Einlagen & GS hochschreiben zu können (mit dem Ziel "Buchwert = 100%" und teilweise Umwandlung der Stillen Einlagen in Stammkapital).


    Mit der Trumpfkarte "Corealcredit" sieht es auf Vertragsebene sehr chancenreich aus. Für mich problematisch ist auf der Kontextebene die Tatsache, dass die Richter entscheiden müssen, wer hier "schutzwürdiger" ist:

    • die 812404/546325-Inhaber, deren "burden sharing" lediglich der Verzicht auf gewinnabhängige Ausschüttungen wäre.

    • der Bund (via SoFFin), der die HRE durch Enteignung aller Aktionäre komplett verstaatlichen musste, durch Abspaltung riesiger Portfolios zur FMS dauerhaft hohe Verluste trägt und trotz HGB-Jahresüberschüssen >80% Verlustbeteiligung seiner SoFFin-Einlage hinnehmen muss.

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    AW: Deutsche Pfandbriefbank // HRE Trust / Depfa Funding II, III, IV

    Der Bund hat sich für einen Weg entschieden und sogar den Aktionären 42% des Nominalwertes ausbezahlt. Man hätte es ja auch gleich anders machen können, z.B. so:

    http://mobil.n-tv.de/wirtschaft/EU-s...le9725596.html

    Aber es geht nicht, dass man sich erst für Lösung A entscheidet, die Aktionäre fürstlich entlohnt und anschliessend die gegenüber den Aktionären bevorrechtigten GS-Inhaber leer ausgehen lassen will. Dafür leben wir nun einmal in einem Rechtsstaat, in dem sich alle an Gesetze und Verträge zu halten aben. Wenn man sich schon auf "Irrtum" beruft, dann soll man sich das irrtümlich an Flowers gezahlte Geld zurückholen und den GS-Inhabern geben. Selbst beim Funke haben die Richter entschieden, dass ihm seine Millionen vertragsrechtlich zustehen, obwohl er die Depfa aktiv versenkt hat.

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    AW: Deutsche Pfandbriefbank // HRE Trust / Depfa Funding II, III, IV

    ... in der EU-Beihilfe-Entscheidung vom 18.07.2011 steht:
    Deutschland stellt sicher, dass die pbb im Rahmen ihrer Möglichkeiten eine angemessene Vergütung für die staatlichen Unterstützungsmaßnahmen an Deutschland zahlt. Dies wird durch eine Abschöpfung aller Gewinne der Deutsche Pfandbriefbank AG (HGB-Einzelabschluss) erfolgen. Die Gewinnabschöpfung wird dadurch erreicht, dass
    a) der jeweilige Jahresüberschuss nach Steuern in voller Höhe mit dem bestehenden Bilanzverlust verrechnet wird,
    ... vielleicht sollte man die EU-Kommission fragen, ob sie von der pbb darüber informiert wurde, dass die von ihr angeordnete Gewinnverwendung (Verrechnung mit Bilanzverlust) gemäß GS-Klausel nachrangig ist gegenüber der GS-Hochschreibung:
    Werden nach einer Teilnahme der Genussrechtsinhaber am Verlust in den folgenden Geschäftsjahren Gewinne erzielt, so sind aus diesen - nach der gesetzlich vorgeschriebenen Wiederauffüllung der gesetzlichen Rücklage - die Rückzahlungsansprüche bis zum Nennbetrag der Genussrechte zu erhöhen, bevor eine anderweitige Gewinnverwendung vorgenommen wird.
    ... wenn die EU-Kommission sinngemäß antwortet: "ja, wissen wir und ist kein Problem", dann wäre das eine weitere Trumpfkarte.

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    Zitat von der kleine Prinz Hier:11.12.2012, 17:43 Beitrag anzeigen
    ... in der EU-Beihilfe-Entscheidung vom 18.07.2011 steht:

    ... vielleicht sollte man die EU-Kommission fragen, ob sie von der pbb darüber informiert wurde, dass die von ihr angeordnete Gewinnverwendung (Verrechnung mit Bilanzverlust) gemäß GS-Klausel nachrangig ist gegenüber der GS-Hochschreibung:

    ... wenn die EU-Kommission sinngemäß antwortet: "ja, wissen wir und ist kein Problem", dann wäre das eine weitere Trumpfkarte.
    Wir hatten hier auf dem Board doch in der Vergangenheit schon mehrfach festgestellt, dass die EU bei ihren Beihilfeentscheidungen festgelegt hat, dass vertragliche Verpflichtungen erfüllt werden müssen. Meinst Du, dass die EU diesbezüglich letztes Jahr auch ihre Einstellung geändert hat?

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