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    Veräußerungsverlust (Jahressteuergesetz 2019)
    Entwurf der Bundesregierung vom 30. Juli 2019

    Der BFH hat seit Urteil vom 24.10.2017 die Veräußerungsverluste bei Insolvenz anerkannt. Al Bondy hat meinen ersten Beitrag dazu in Corporate Bonds / Rena (# 4225) in das Steuerforum übernommen. Danke.

    Die BFH-Entscheidungen waren dem BMF ein Dorn im Auge. Die Entscheidungen kann man nur mit einem Gesetz aushebeln = JStG 2019. Chris hat auf den Referententwurf zum neuen JStG 2019 hingewiesen (# 4245, jetzt aktuelle Fassung 31.7.2019). Dort soll die alte Rechtslage wieder hergestellt werden (Artikel 2 Nummer 11b = kein Steuerabzug bei Insolvenzen) - und damit sind alle positiven BFH-Urteile vom Tisch.

    Ich habe dazu im Rena-Thread gestern geschrieben (# 310):

    Hallo beisammen,
    ich habe jetzt meine beiden RENA-Anleihen verkauft (Börse Frankfurt 1,81 / 1,86). Auf onvista.de kann man den Kursverlauf sehr gut verfolgen.

    Warum jetzt verkaufen? Eigentlich wollte ich dabeibleiben und sehen, was kommt. Wenn es dann irgendwann heißt, das war die letzte Tilgungszahlung, dann hätten wir beim Finanzamt die Hand aufhalten können und Veräußerungsverluste geltend machen können. Nachdem seit BFH-Urteil vom 24.10.2017 klar ist, dass bei einer Insolvenz (oder bei einem "Verkauf" wertloser Wertpapiere) die Verluste steuerlich geltend gemacht werden können, bestand kein dringender Handlungsbedarf. Auch das Finanzministerium hat die BFH-Rechtsprechung wohl endlich anerkannt. Das zeigt das BMF-Schreiben vom 10.5.2019.

    Völlig überrascht war ich daher nach Rückkehr aus dem Urlaub, als ich den Entwurf der Bundesregierung für ein Jahressteuergesetz 2019 gesehen habe (Entwurf vom 31.7.2019). Das Gesetz hat zudem einen völlig unscheinbaren Titel: "Gesetz zur weiteren steuerlichen Förderung der Elektromobilität ...".

    In diesem Gesetz will die Bundesregierung an ziemlich versteckter Stelle die anlegerfreundliche Rechtsprechung des BFH zurückdrehen (Artikel 2 Nummer 11b, mit Begründung Seite 127). Folge: Bei Insolvenz werden Verluste nicht mehr anerkannt. Das ist für alle wichtig, die bedenkliche Mittelstandsanleihen haben oder auch in irgendwelche Öko-Projekte investiert haben, wo eine Insolvenz droht oder schon eingetreten ist. Die Regelung soll zum 1.1.2020 in Kraft treten und sogar eine "unechte Rückwirkung" entfalten. Also Vorsicht.

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    Steuern bei Schuldenschnitt
    Ukraine-Umschuldung 2015 und Folgen bis heute

    Nach dem Thema "Veräußerungsverlust bei Insolvenz" (siehe vorher) jetzt ein weiteres Steuerthema.
    Dazu habe ich gestern in Emerging Markets / Ukraine City of Kiev geschrieben (# 3005):

    Hallo beisammen,

    am 1. September - also vor wenigen Tagen - ist die 7,75% Ukraine-Anleihe (A18U3A) endfällig geworden. Viele in diesem Forum haben vor 4 Jahren die Umschuldung mitgemacht. Trotz vieler Bedenken ist das Papier prima gelaufen, der Zins wurde pünktlich bezahlt und das investierte Geld ist inzwischen auf meinem Konto. Es war ein gutes Team und es waren sehr kompetente Leute am Werk. So macht Investieren viel Freude.

    Mittlerweile ist es hier ruhiger geworden im Finanzgeschehen, politisch ist natürlich weiterhin viel Spannung
    drin und auch Sorge berechtigt. Ich war in den letzten Jahren mehrmals in der Ukraine und habe viele schöne Begegnungen gehabt. Nächste Woche gehe ich wieder in das Grenzgebiet Rumänien - Ukraine (Bukowina).

    Warum ich heute schreibe:

    Wer die Anleihe bis zur Endfälligkeit am 1. September gehalten hat, bekommt jetzt von seiner Bank die Abrechnung
    für die Einlösung. Da habe ich zunächst große Augen gemacht wegen des hohen Gewinns, von dem mir natürlich Abgeltungsteuer abgezogen wurde. Meine eigene Rechnung zeigt auch einen schönen Gewinn, aber den sehr hohen Gewinn, den die Consorbank ausweist, kann ich nicht nachvollziehen. Also muss ich da nachforschen und meine Bank sollte mir erklären, wie sie zu den Zahlen kommt.

    Hier kommt ein Problem auf, das Evita früher schon aufgeworfen hat (# 2986 und 2994) und ohne Antwort geblieben ist: Ich kann mich nicht erinnern, dass es für UKR-Anleihe 15/19 und GDP-Papier 15/40 einen "amtlichen" Einstands-kurs gibt. In meinen Abrechnungen vom Wertpapiertausch 2015 (bei mir am 2.12.2015) sind keine Startdaten aufgeführt. Ohne diese Angaben kann man keinen steuerlichen Gewinn errechnen. Evita hat früher schon mal auf das BMF-Schreiben "Einzelfragen zur Abgeltungsteuer" (Rz. 66a) hingewiesen.

    Noch ein Hinweis: Auch Abrechungen seit 2016 bei Verkäufen sollten überprüft werden auf die Höhe des Veräußerungsgewinns, welcher Einstandskurs dort angesetzt wurde. Wegen Verjährung (meines Wissens
    3 Jahre zum Jahresende) sollten Vorgänge von 2016 noch einmal angeschaut werden.

    Wurde dieses Thema schon im Steuerforum besprochen? Ich kann das auf die Schnelle nicht erkennen. In Ukraine City of Kiev ist das bei der Umschuldung 2015 und später nicht behandelt worden. Es kommt aber auf jeden zu, der bis jetzt zur Endfälligkeit dabei geblieben ist und für die noch lange laufende UKR-Anleihe 15/40 (A18U3U) beim späteren Verkauf. Ich kenne niemand, der einen steuerlich akzeptierten Eröffnungskurs von 2015 kennt.

    Danke schon mal für die Diskussion und Information zu diesem Steuerthema.

    Kommentar


    Zitat von Olli Hier:08.09.2019, 22:03 Beitrag anzeigen
    Hier kommt ein Problem auf, das Evita früher schon aufgeworfen hat (# 2986 und 2994) und ohne Antwort geblieben ist: Ich kann mich nicht erinnern, dass es für UKR-Anleihe 15/19 und GDP-Papier 15/40 einen "amtlichen" Einstands-kurs gibt. In meinen Abrechnungen vom Wertpapiertausch 2015 (bei mir am 2.12.2015) sind keine Startdaten aufgeführt. Ohne diese Angaben kann man keinen steuerlichen Gewinn errechnen. Evita hat früher schon mal auf das BMF-Schreiben "Einzelfragen zur Abgeltungsteuer" (Rz. 66a) hingewiesen.
    Sind der Bank die Anschaffungswerte nicht bekannt, wird die Kapitalertragsteuer auf Grundlage der Ersatzbemessungsgrundlage berechnet, also 30 % der Einnahmen aus der Veräußerung/Einlösung. Einen zu hohen Steuerabzug kann der Anleger im Wege der Einkommensteuer-Veranlagung zurückfordern (Veranlagung nach § 32d Abs. 4 EStG). Ist der tatsächliche Gewinn höher als die Ersatzbemessungsgrundlage, besteht eine Veranlagungspflicht nach § 32d Abs. 3 EStG, wobei die Finanzverwaltung hierzu eine Bagatellgrenze von 500 EUR eingeführt hat.
    https://www.haufe.de/finance/finance...HI7360564.html

    Kommentar


    Zitat von Olli Hier:08.09.2019, 22:03 Beitrag anzeigen
    Steuern bei Schuldenschnitt
    Ukraine-Umschuldung 2015 und Folgen bis heute

    Nach dem Thema "Veräußerungsverlust bei Insolvenz" (siehe vorher) jetzt ein weiteres Steuerthema.
    Dazu habe ich gestern in Emerging Markets / Ukraine City of Kiev geschrieben (# 3005):

    Hallo beisammen,

    am 1. September - also vor wenigen Tagen - ist die 7,75% Ukraine-Anleihe (A18U3A) endfällig geworden. Viele in diesem Forum haben vor 4 Jahren die Umschuldung mitgemacht. Trotz vieler Bedenken ist das Papier prima gelaufen, der Zins wurde pünktlich bezahlt und das investierte Geld ist inzwischen auf meinem Konto. Es war ein gutes Team und es waren sehr kompetente Leute am Werk. So macht Investieren viel Freude.

    Mittlerweile ist es hier ruhiger geworden im Finanzgeschehen, politisch ist natürlich weiterhin viel Spannung
    drin und auch Sorge berechtigt. Ich war in den letzten Jahren mehrmals in der Ukraine und habe viele schöne Begegnungen gehabt. Nächste Woche gehe ich wieder in das Grenzgebiet Rumänien - Ukraine (Bukowina).

    Warum ich heute schreibe:

    Wer die Anleihe bis zur Endfälligkeit am 1. September gehalten hat, bekommt jetzt von seiner Bank die Abrechnung
    für die Einlösung. Da habe ich zunächst große Augen gemacht wegen des hohen Gewinns, von dem mir natürlich Abgeltungsteuer abgezogen wurde. Meine eigene Rechnung zeigt auch einen schönen Gewinn, aber den sehr hohen Gewinn, den die Consorbank ausweist, kann ich nicht nachvollziehen. Also muss ich da nachforschen und meine Bank sollte mir erklären, wie sie zu den Zahlen kommt.

    Hier kommt ein Problem auf, das Evita früher schon aufgeworfen hat (# 2986 und 2994) und ohne Antwort geblieben ist: Ich kann mich nicht erinnern, dass es für UKR-Anleihe 15/19 und GDP-Papier 15/40 einen "amtlichen" Einstands-kurs gibt. In meinen Abrechnungen vom Wertpapiertausch 2015 (bei mir am 2.12.2015) sind keine Startdaten aufgeführt. Ohne diese Angaben kann man keinen steuerlichen Gewinn errechnen. Evita hat früher schon mal auf das BMF-Schreiben "Einzelfragen zur Abgeltungsteuer" (Rz. 66a) hingewiesen.

    Noch ein Hinweis: Auch Abrechungen seit 2016 bei Verkäufen sollten überprüft werden auf die Höhe des Veräußerungsgewinns, welcher Einstandskurs dort angesetzt wurde. Wegen Verjährung (meines Wissens
    3 Jahre zum Jahresende) sollten Vorgänge von 2016 noch einmal angeschaut werden.


    Wurde dieses Thema schon im Steuerforum besprochen? Ich kann das auf die Schnelle nicht erkennen. In Ukraine City of Kiev ist das bei der Umschuldung 2015 und später nicht behandelt worden. Es kommt aber auf jeden zu, der bis jetzt zur Endfälligkeit dabei geblieben ist und für die noch lange laufende UKR-Anleihe 15/40 (A18U3U) beim späteren Verkauf. Ich kenne niemand, der einen steuerlich akzeptierten Eröffnungskurs von 2015 kennt.

    Danke schon mal für die Diskussion und Information zu diesem Steuerthema.
    Das Problem sollte sich eigentlich ziemlich einfach lösen lassen (in der Theorie) und wenn die Ursprungsanleihen nach 2008 gekauft wurden auch keine Diskussion mit dem Finanzamt ergeben. Für den Tausch wird es ja entweder eine steuerliche Abrechnung oder eine Einstellung in den Verlusttopf gegeben haben. Aus dieser lässt sich dann ja auch der Anschaffungspreis der "neuen" Anleihen entnehmen (von Kurs-/Rundungsdifferenzen mal abgesehen) und so die Ersatzbemessungsgrundlage widerlegen. Wenn der Tausch dagegen "steuerneutral" abgewickelt wurde, dann ist mit dem Beleg über den steuerneutralen Tausch und den Anschaffungskostenbeleg der Alt-Anleihe ja auch die Ersatzbemessungsgrundlage widerlegt.

    Wenn man alle Belege hat und kein Altfall vorliegt, ist das für sachkundige Dritte relativ einfach zu verstehen. Den Finanzbeamten zu überzeugen kann jedoch im Einzelfall schwierig sein. Mit einer ergänzenden Bescheinigung der Bank, wie der Tausch steuerlich behandelt wurde, sollte aber auch das kein Problem sein. Notfalls legt man das BMF-Schreiben zum Griechenland-Umtausch bei, um dem Finanzbeamten zu zeigen, wie das in anderen Fällen gehandhabt wird.

    Gruß
    Taxadvisor

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    Steuern bei Schuldenschnitt
    Ukraine-Umschuldung 2015 und Folgen bis heute (2)

    @Besten Dank, Taxadvisor.

    Meine Recherchen dazu haben ergeben: Die GR-Umschuldung war ein guter Hinweis. Es gibt dazu ein BMF-Schreiben (9.3.12). Die Erfahrungen von der GR-Umschuldung hat das BMF allgemein formuliert in die "Erläuterungen zur Abgeltungsteuer" eingefügt (9.12.14 / Rz. 66a).

    „Werden im Rahmen von Umschuldungsmaßnahmen auf Veranlassung des Schuldners/Emittenten die ursprünglich ausgegebenen Wertpapiere durch den Schuldner gegen neue Wertpapiere getauscht, ist als Veräußerungserlös der hingegebenen Wertpapiere und als Anschaffungskosten der erhaltenen Wertpapiere der Börsenkurs der erhaltenen Wertpapiere anzusetzen."

    Das ist der gültige Grundsatz auch für die UKR-Umschuldung 2015. Nicht alles aus der GR-Umschuldung wurde dabei übernommen. Vom BMF habe ich sonst nichts gefunden, was bei der UKR-Umschuldung hilfreich wäre.

    Die Anleihe habe ich über das Jahr 2014 verteilt gekauft. In den Papieren zum Umtausch / Bezug der alten und neuen Papiere stehen keine Kurse (damals DAB-Bank). Ein Veräußerungsverlust ist 2015 ausgewiesen, aber auch ohne erklärt, wie der zustande kommt. Von einer Ersatzbemessungsgrundlage ist nirgends die Rede. Auch auf der aktuellen Abrechnung nach Endfälligkeit stehen keine Kurse (jetzt Consorsbank).

    Es wäre meines Erachtens hilfreich, wenn andere ihre Abrechnungen durchsehen und hier berichten würden.

    Ich werde meine Bank schriftlich um Erläuterung des Veräußerungsgewinns bitten und dann sehe ich weiter.

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    Gestaltung ausländische Quellensteuer:

    Hintergrund: es ist ein gefüllter Verlusttopf sonstiges vorhanden

    Nun erhalten ich Dividenden aus dem Ausland 100 von denen 15 Quellensteuer anerkannt werden.

    Gehe ich nun in die Veranlagung verschwinden 100 aus meinem Topf.

    Reduziere ich dagegen die sonstigen Einkünfte von 100 auf 60 werden die 15 ausländische Quest berücksichtigt und mein Topf sonstiges bleibt in Gänze erhalten.

    Bisher habe ich das auf Bankseite bei einer Bank gemacht.

    Frage: Kann ich dies auch bei der Veranlagung bankübergreifend erreichen wenn ich aufteile?

    Bank A 100 Einnahmen 15 Quest

    Bank B 40 Verlust

    1. Ergebnis keine Nachzahlung da 60 Einnahmen und 15 gezahlt? (Aus Vereinfachung Soli ignoriert)

    2. Sobald ich bei Bank C aber 5000 Gewinn habe bin ich versenkt und meine Quest verpufft bzw ich müsste die 5000 in einem Geschäft auf Null bringen.


    Danke!

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    Zitat von Bondfreak Hier:06.09.2019, 21:59 Beitrag anzeigen
    Ist schon erstaunlich, daß die Mehrzahl der Medien zwar arbeitnehmerfreundlich die geplante Abschaffung des Solis auf die EKSt groß propagieren, den geplanten Beibehalt des Solis auf die Kapitalertragssteuer aber schlichtweg "vergessen".
    Ist mal wieder ein Beispiel dafür, wie dem einfachen Bürger suggeriert wird, wie gut er doch informiert sei Dank Internet & Co, in Wirklichkeit aber informationsmäßig abgezockt wird...
    Ich vermute eher Dummheit beim Reporter der gar nicht versteht das es normale Leute mit Kap Einnahmen über dem Freibetrag gibt. Beides ist gleich schlimm. Während in Griechenland und Italien die Steuern gesenkt werden sollen, werden sie in D demnächst erhöht damit wir den Süden bezahlen können. Der Deutsche Michel findet das so in Ordnung ...

    Kommentar


    Heute berichtet auch das Handelsblatt über die Unterschriftenaktion der DSW

    https://www.handelsblatt.com/finanze.../24994944.html


    Die Deutsche Schutzvereinigung für Wertpapierbesitz startete inzwischen eine Online-Unterschriftenaktion. Auf der Seite www.dsw-info.de/steuerirrsinn sollen sich Sparer und Anleger gegen die Pläne des Finanzministers wehren. DSW-Hauptgeschäftsführer Marc Tüngler sagt: „Es ist erschütternd, Finanzpolitikern dabei zusehen zu müssen, wie sie eine der wenigen Anlageformen massiv behindern, die nicht nur langfristig eine überdurchschnittliche Rendite bieten, sondern zusätzlich noch volkswirtschaftlich sinnvoll sind.“ Die ursprüngliche Steueridee zur Eindämmung hochspekulativer Finanzgeschäfte mit Derivaten ist seiner Meinung nach zu einer reinen Zusatzsteuer für Aktionäre degeneriert. „Damit trifft die Politik sowohl die falschen Anlageobjekte als auch die falschen Anleger“, betont Tüngler.

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    Zitat von Olli Hier:08.09.2019, 21:40 Beitrag anzeigen
    Veräußerungsverlust (Jahressteuergesetz 2019)
    Entwurf der Bundesregierung vom 30. Juli 2019
    Im Anschluss an Info Torman und # 4351:

    Es tut sich tatsächlich einiges, nachdem die "Fallen" im Jahressteuergesetz 2019 langsam entdeckt werden und das Thema in die Medien kommt (zum Beispiel Frankfurter Allgemeine Sonntagszeitung am 1. September). Ich glaube allerdings nicht daran, dass sich bei der Vielzahl der Themen bei dem Punkt Veräußerungsverlust viel tun wird.

    Das Gesetz muss in aller Eile wieder durch die Anhörung und den parlamentarischen Weg gehen. Die Sache kam doch sehr überraschend, zumal das BMF noch mit dem BMF-Schreiben vom 10. Mai eine Nebelkerze geworfen hat. In diesem Schreiben wurde die anlegerfreundliche BFH-Rechtsprechung anerkannt und die Veräußerungsverluste bei Insolvenzen wurden akzeptiert. Alle konnten davon ausgehen, dass das BMF jetzt Ruhe einkehren lässt. Nichts davon, heimlich kam der Entwurf des Jahressteuergesetzes (mit versteckter Botschaft).

    Ich glaube also nicht daran und habe deshalb meine RENA-Anleihen verkauft (mit 1,86%). Die Abrechnung liegt vor und der Veräußerungsverlust ist anerkannt. Mit dem früheren An- und Verkauf und der Steuerersparnis bin ich eigentlich ganz zufrieden. Es hätte schlimmer kommen können.

    Noch eine allgemeine Bemerkung: Es bleibt die Verärgerung, dass es so einfach ist, aus einer früher profitablen, später schlingernden Firma (wegen Solar und China) mit gutem Management die guten Teile herauszulösen und die Alt-Anleger mit ihren Papieren mit in die Insolvenz zu nehmen. RENA (Gütenbach) ist heute weiter gut im Geschäft, nachdem sie sich von den Alt-Anleihen auf Kosten der regional engagierten Investoren befreien konnten.

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    Zitat von der kleine Prinz Hier:06.09.2019, 10:46 Beitrag anzeigen
    DSW erhöht Druck auf Finanzminister Olaf Scholz ... Anlegerschützer starten Unterschriftenaktion und prüfen mögliche Klagen

    DSW-Petition: Stoppt den Steuerirrsinn!
    Ich habe mich natürlich auch an der Petion beteiligt.

    Die aktuelle Diskussion um MIFID II zeigt deutlich, dass auch die Argumente der Kleinanleger mit in die

    Nachbesserungsvorschläge eingeflossen sind.

    Es wäre schön, wenn noch mehr Bondboardler und insbesondere die stillen Mitleser sich an der Aktion der DSW beteiligen.

    Meine Bitte an die "Vielposter" wäre es, den Thread immer mal wieder "hochzuhalten".

    Und wer sich nicht äußert bekommt vermutlich das, was andere wollen, Stichwort Wahlbeteiligung beim Brexit.

    Da dache auch jeder, die "anderen" werden es schon machen.




    Von daher: Bitte mitmachen! Zusammen sind wir vermutlich immer noch wenige, aber immerhin mehr!

    Kommentar


    Soeben mitgemacht, als 8.462ster Unterzeichner.

    Kommentar


    Zitat von John Silver Hier:11.09.2019, 09:36 Beitrag anzeigen

    Ich habe mich natürlich auch an der Petion beteiligt.

    Die aktuelle Diskussion um MIFID II zeigt deutlich, dass auch die Argumente der Kleinanleger mit in die

    Nachbesserungsvorschläge eingeflossen sind.

    Es wäre schön, wenn noch mehr Bondboardler und insbesondere die stillen Mitleser sich an der Aktion der DSW beteiligen.

    Meine Bitte an die "Vielposter" wäre es, den Thread immer mal wieder "hochzuhalten".

    Und wer sich nicht äußert bekommt vermutlich das, was andere wollen, Stichwort Wahlbeteiligung beim Brexit.

    Da dache auch jeder, die "anderen" werden es schon machen.




    Von daher: Bitte mitmachen! Zusammen sind wir vermutlich immer noch wenige, aber immerhin mehr!
    Auch schon im WPF geschrieben?
    Da sind noch viele die unterschreiben würden.

    Kommentar


    Zitat von Axel Hier:12.09.2019, 08:32 Beitrag anzeigen

    Auch schon im WPF geschrieben?
    Da sind noch viele die unterschreiben würden.
    Ja, gibt dazu einen extra Thread im WPF.

    Kommentar


    Zitat von John Silver Hier:12.09.2019, 09:37 Beitrag anzeigen

    Ja, gibt dazu einen extra Thread im WPF.
    Noch nicht gesehen.
    Habe aber schon unterschrieben.

    Kommentar


    Ich habe auch unterzeichnet!

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